Guerra civil española II

[Hoplon]

Bien, miliciano, pues diez millones; el caso es que creo que el fondo se entiende.

Sobre las virtudes de Franco como general: ganó los combates que libró ¿no? pues entonces era buen general. Algunos dicen que pudo marchar directo sobre Madrid en lugar de desviarse a Toledo, otros dicen que pudo acabar la guerra más rápido y no quiso... esto lo dudo, porque los interesados en prolongar la guerra y empalmar con la IIGM que se veía venir eran los otros.

[miliciano]

5 millones teóricos

dejando el tema, lo de Toledo se dice que fue una maniobra de Franco para ganar "puntos" frente a los demás generales , la liberación del Alcázar y la toma de Madrid sería una buena guinda para su carrera a la vez que el desprestigio del ejercito+milicias republicanas. Todo salió bien excepto la toma de Madrid, Miaja y Rojo sabían lo que les venía encima y la brigadas internacionales le vinieron como agua de mayo y como carne de cañón directas al frente. Además se capturaron los planes de la ofensiva que portaba un oficial muerto reforzando las zonas por donde estaba previsto el ataque.

¿Si no hubiese liberado el Alcazar hubiese tomado Madrid? nadie lo sabe, es posible pero no hubiese sido tan fácil tampoco, pero la guerra no hubiese acabado con la caida de Madrid.

Liberar el Alcázar demostró al resto de mundo que Franco tenía posibilidades de vencer y que la República había hecho el indio incapaz de organizarse , perdiendo tiempo y energías en un pequeño foco de resistencia sin valor estratégico. En la voladura de las torres se invitó a toda la prensa internacional e incluso el presidente del gobierno Largo Caballero estuvo presente pero el asalto fracasó de nuevo , algo así como hoy en día cagarla y aún por encima subirlo al youtube.

[suso]

Yo la llamada " guerra civil española" yo no la entiendo como tal, la concibo como el prologo de la segunda guerra mundial, donde ya los grandes bloques de poder mundial empezaron a tomar sus posiciones, a la vez que los movimientos del pais aprovechan la coyuntura para hacerse o no peder el poder que continúa aún hoy en dia
La parte española de la segunda guerra mundial se entiende desde una efervescencia politica y a veces extremista, desde la parte de la incipiente democracia y la sistematica politica de exterminio de la retaguardia por parte de los promotores y ejecutores del golpe de estado

Todos tenemos abuelos y los queremos mucho, pero la realidad historica es la que es

[Hoplon]

Yo la llamada " guerra civil española" yo no la entiendo como tal, la concibo como el prologo de la segunda guerra mundial, donde ya los grandes bloques de poder mundial empezaron a tomar sus posiciones, a la vez que los movimientos del pais aprovechan la coyuntura para hacerse o no peder el poder que continúa aún hoy en dia
La parte española de la segunda guerra mundial se entiende desde una efervescencia politica y a veces extremista, desde la parte de la incipiente democracia y la sistematica politica de exterminio de la retaguardia por parte de los promotores y ejecutores del golpe de estado

Todos tenemos abuelos y los queremos mucho, pero la realidad historica es la que es

Las revoluciones marxistas son gloriosas, Lenin, Castro, Che, Pol Pot, y otros heroes por el estilo. Los demás no tienen derecho a alzarse, y si lo hacen lo suyo son golpes de estado.

[miliciano]

Si es lo mismo desde el inicio de la humanidad, las guerras las montan unos pocos pero siempre las sufrimos los mismos, de derechas de izquierdas o de lo que sea vas a pagarla.

[Hernan2]

La parte española de la segunda guerra mundial se entiende desde una efervescencia politica y a veces extremista, desde la parte de la incipiente democracia y la sistematica politica de exterminio de la retaguardia por parte de los promotores y ejecutores del golpe de estado

Pues no querido suso. No había incipiente democracia en España en los años 30. Había un régimen republicano surgido de una manera un tanto irregular - nació de unas elecciones municipales en que casualmente los concejales monárquicos elegidos (comprados o no) fueron bastantes más que los republicanos (comprados o no también) y con unos promotores con muy poco respeto por su adversarios, hasta el punto de que montaron un violento golpe de estado en 1934 contra los que consideraron sus enemigos aunque hubieran tenido la desfachatez de ganar las elecciones en 1933. Desgraciadamente no había ansia ninguna de democracia - entendida como un gobierno al uso de los regímenes actuales europeos - en la mayor parte de la población, y tanto la Unión Soviética como la Alemania nazi o la Italia fascista tenían gran admiración, aunque claro, ahora se niegue por aquello de la corrección política.

En las elecciones los votos se compraban o vendían de la manera más descarada, con pucherazos tan impresentables como el caso del Estatuto de Autonomía de Galicia en el que la participación fue tan teóricamente abrumadora que votaron hasta los muertos de los cementerios con una victoria abrumadora del sí, en una región que por aquella tenía un sentimiento autonómico irrisorio. El "santo pucherazo" lo llamaron sus promotores.

Exterminios hubo por las dos partes. En la gran mayoría de la zona del Frente Popular no quedo un cura/monja visible sin fusilar, por poner un ejemplo para no extenderme ni entrar en polémicas.

Si es lo mismo desde el inicio de la humanidad, las guerras las montan unos pocos pero siempre las sufrimos los mismos, de derechas de izquierdas o de lo que sea vas a pagarla.

Aunque pueda resultar tranquilizador para muchas conciencias, la opinión de que la culpa es "de unos pocos" tiene poca base de credibilidad dada la constante tendencia del hombre a matarse entre sí desde la Prehistoria y entre los grupos humanos más reducidos. Gobernantes demagogos, totalitarios y que no ocultaban sus ansias de exterminar al contrario, han sido amplísimamente votados, seguidos, alabados, cantados y aclamados por millones de personas a lo largo de la historia.

Saludos

[suso]

Tiene usted razón, la democracia no existe!!!! Es todo sistema de control de la población, en la que se da la apariencia de poder elegir cuando en realidad no es así, lo que pasa es que ese tema habría que tratarlo en el lugar correspondiente, y no aqui, aquí se están tratando hechos historicos y que cuentan con poca interpretacion
Es difícil deshacerse del "sindrome del abuelo" pero es muy reconendable

[fierabras]

Exterminios hubo por las dos partes. En la gran mayoría de la zona del Frente Popular no quedo un cura/monja visible sin fusilar, por poner un ejemplo para no extenderme ni entrar en polémicas.

Y no nos olvidemos de los exterminios entre los propios ...

Por ejemplo, cuando los brigadistas internacionales llegaban eran recibidos en Albacete y el jefe de todos ellos, André Marty, puesto ahí por Stalin, hacía unas buenas purgas fusilando a aquellos que no le gustaban, ideológicamente hablando. No en vano le llamaban "el carnicero de Albacete".

El mismo personaje reconoció haber mandado matar a 500 brigadistas. Pero sin duda fueron muchos más.

[miliciano]

Todo esto son una serie de datos historicamente irrelevantes

[suso]

Todo esto son una serie de datos historicamente irrelevantes

Yo no le quitaría la importancia que tienen las campañas propagandisticas, y su relevancia histórica, a mi me parece de cierta importancia ademas de ser un lastre sus efectos a largo plazo para el trabajo de los historiadores claro

[miliciano]

Usted lo ha dicho: LASTRE

[fierabras]

Siempre puedes consultar esto : https://www.causageneral.org/

Si solo la mitad de lo que cuentan aqui es cierto ; no se como a la izquierda mediatica de este pais no le cae la cara de verguenza

Toda la documentación de la Causa General está digitalizada y se puede consultar online aqui (por si alguien quiere ver los documentos originales):

https://pares.mcu.es/ParesBusquedas/serv ... accion=100

Yo he buscado en alguna ocasión algún pueblo, investigando algo de familiares y demás, ya que después de la guerra todos los ayuntamientos mandaron una información con, y cito textualmente del documento de uno de los pueblos que consulté:

"relación de personas residentes en este término municipal que durante la dominacion roja fueron muertos violentamente o desaparecieron y se cree que fueron asesinados"

Tambien sale el resto de documentación que se conoce como "Causa General".

El fondo está dentro del Archivo Histórico Nacional, Fiscalía del Tribunal Supremo.

[greyghost]

Espero que el hilo se mantenga simplemente en hechos históricos y su análisis, en lugar de tratar de reconducirlo a la actualidad, o a añoranzas del abuelo perdido, sin importar en que bando cayó.

Dicho lo cual, la pretendida idealización de la república, es simplemente eso: una idealización. Desgraciadamente, ya empezó con el pie torcido, pues las actas demuestran que se falsearon los resultados de 1931. Pero bueno, dando por validos dichos resultados, parecería que se lograría una convivencia democrática.

¿Parecería?, pues basta con tirar de hemeroteca y buscar cuales eran las leyes de defensa de la república, las cuales no garantizaban el derecho de reunión o de manifestación, ni el derecho de asociación, ni la libertad de prensa, se "regulaba" por primera vez la tenencia de armas, la famosa ley de vagos y maleantes que tantos atribuyen a Franco, los métodos de disolución de manifestaciones en especial de las anarquistas perfectamente definidos por Azaña: tiros a la barriga .........

Pero lo mas importante, el enfrentamiento desde el minuto 1 de todos contra todos, contra los anarquistas en Casas Viejas y el LLobregat, asesinatos de lideres anarquistas, comunistas, socialistas, ERC, CEDA y falangistas, quema de diarios según su ideología, de iglesias, intentos de golpe de estado: Sanjurjada en 1932, alzamiento comunista-socialista en 1934, el de 18 julio de 1936......

Prácticamente nadie deseaba la alternancia democrática en el poder, se buscaba la aniquilación del rival político, basta con ver los diarios de sesiones de la época, en los que se cita como indalecio Prieto encañonó con su pistola a uno de los parlamentarios de la Ceda, o como la Pasionaria se dirigió a Calvo Sotelo diciendole que no volvería a pisar mas el parlamento (al dia siguiente lo mataron), tal y como definió el socialista Julián Besteiro (una de las pocas mentes lucidas de aquella época), dirigiéndose a sus compañeros Indalecio Prieto y Largo Caballero: Buscáis la guerra a toda costa y ni siquiera sabéis si seréis capaces de ganarla.

El resto es historia, ningún bando puede atribuirse bondad alguna, simplemente ganó el mas conexionado y disciplinado, a pesar de que el bando republicano dispusiera de toda la industria, el dominio del mar, la mayor parte de las fuentes de alimentación, textil y calzado, llegaron a tener carencia de todo ello a la excepción de Cataluña, lo cual maravilló a Orwell.

Salvajadas, traiciones, torturas, violaciones y asesinatos en la retaguardia fueron cometidos por ambos bandos, con el añadido que el frente popular, también cometió dichos desmanes con los propios, especialmente contra los anarquistas y con los troskistas del POUM.

[Rapiegu]

Espero que el hilo se mantenga simplemente en hechos históricos y su análisis, en lugar de tratar de reconducirlo a la actualidad, o a añoranzas del abuelo perdido, sin importar en que bando cayó.

Dicho lo cual, la pretendida idealización de la república, es simplemente eso: una idealización. Desgraciadamente, ya empezó con el pie torcido, pues las actas demuestran que se falsearon los resultados de 1931. Pero bueno, dando por validos dichos resultados, parecería que se lograría una convivencia democrática.

¿Parecería?, pues basta con tirar de hemeroteca y buscar cuales eran las leyes de defensa de la república, las cuales no garantizaban el derecho de reunión o de manifestación, ni el derecho de asociación, ni la libertad de prensa, se "regulaba" por primera vez la tenencia de armas, la famosa ley de vagos y maleantes que tantos atribuyen a Franco, los métodos de disolución de manifestaciones en especial de las anarquistas perfectamente definidos por Azaña: tiros a la barriga .........

Pero lo mas importante, el enfrentamiento desde el minuto 1 de todos contra todos, contra los anarquistas en Casas Viejas y el LLobregat, asesinatos de lideres anarquistas, comunistas, socialistas, ERC, CEDA y falangistas, quema de diarios según su ideología, de iglesias, intentos de golpe de estado: Sanjurjada en 1932, alzamiento comunista-socialista en 1934, el de 18 julio de 1936......

Prácticamente nadie deseaba la alternancia democrática en el poder, se buscaba la aniquilación del rival político, basta con ver los diarios de sesiones de la época, en los que se cita como indalecio Prieto encañonó con su pistola a uno de los parlamentarios de la Ceda, o como la Pasionaria se dirigió a Calvo Sotelo diciendole que no volvería a pisar mas el parlamento (al dia siguiente lo mataron), tal y como definió el socialista Julián Besteiro (una de las pocas mentes lucidas de aquella época), dirigiéndose a sus compañeros Indalecio Prieto y Largo Caballero: Buscáis la guerra a toda costa y ni siquiera sabéis si seréis capaces de ganarla.

El resto es historia, ningún bando puede atribuirse bondad alguna, simplemente ganó el mas conexionado y disciplinado, a pesar de que el bando republicano dispusiera de toda la industria, el dominio del mar, la mayor parte de las fuentes de alimentación, textil y calzado, llegaron a tener carencia de todo ello a la excepción de Cataluña, lo cual maravilló a Orwell.

Salvajadas, traiciones, torturas, violaciones y asesinatos en la retaguardia fueron cometidos por ambos bandos, con el añadido que el frente popular, también cometió dichos desmanes con los propios, especialmente contra los anarquistas y con los troskistas del POUM.

+ 1 . De lo mejor que he leido en este hilo y con total veracidad greyghost

[miliciano]

+1 Es un buen resumen de la parte política interna

[greyghost]

Ampliando modestamente mi intervención anterior. Para todos aquellos que amen desde el desconocimiento y la idealización a la segunda república:

Ley de vagos y maleantes. aprobada en 1933, y que si se aplicase hoy en día sería catalogada de filo-fascista.

Según la redacción de Azaña, Mariano Ruiz Funes y Luis Jimenez de Asua (los 3 de izquierdas) se aplicaría: Retención, encarcelación, multas y campo de internamiento para los insolventes, en los casos de:

Los vagos habituales.
Los rufianes y proxenetas.
Los que no justifiquen cuando legítimamente fueren requeridos para ello por las autoridades y sus agentes, la posesión o procedencia de dinero o efectos que hallaren en su poder o que hubieren entregado a otros para su inversión o custodia.
Los mendigos profesionales y los que vivan de la mendicidad ajena o exploten a menores de edad, a enfermos mentales o a lisiados.
Los que exploten juegos prohibidos o cooperen con los explotadores a sabiendas de esta actividad ilícita, en cualquier forma.
Los ebrios y toxicómanos habituales.
Los que para su consumo inmediato suministren vinos o bebidas espirituosas a menores de catorce años en lugares y establecimientos públicos o en instituciones de educación e instrucción y los que de cualquier manera promuevan o favorezcan la embriaguez habitual.
Los que ocultaren su verdadero nombre, disimularen su personalidad o falsearen su domicilio mediante requerimiento legítimo hecho por las autoridades o sus agentes, y los que usaren o tuvieren documentos de identidad falsos u ocultaren los propios.
Los extranjeros que quebrantaren una orden de expulsión del territorio nacional.
Los que observen conducta reveladora de inclinación al delito, manifestada por el trato asiduo con delincuentes y maleantes; por la frecuentación de los lugares donde éstos se reúnen habitualmente; por su concurrencia habitual a casas de juegos prohibidos, y por la comisión reiterada y frecuente de contravenciones penales.

Para que algunos se hagan una idea de la casa de Troya que fue la Segunda República, basta con ver que se realizan las primeras elecciones generales el 28 de junio de 1931, pues bien, el 4 de julio de 1931 ya tuvo lugar la primera huelga general proclamada por los anarquistas.

[miliciano]

A ver, no podemos ver desde un punto de vista actual ni la legislación ni la definición de democracia ni prácticamente nada de esos tiempos. Eran los años 30 , plena crisis del 29 y con la 2 guerra mundial que todo el mundo con 2 dedos de frente la venía venir, en esos tiempos en España y cualquier país democrático las huelgas y manifestaciones se reprimían a tiros y no había más que hablar.
Los tiempos no eran los mismos y la sociedad tampoco, es como si comparamos la tenencia de armas (que era casi libre antes de 1926 , ni hablia BOPE ni guia ni siquiera número de serie de arma) o la caza en esos años (en la que en muchos casos era una manera de dar de comer a los hijos) con la caza y la tenencia de armas hoy en día, que está super-restringida y mal vista en sociedad.

No hay punto de comparación, estos argumento en mi opinión son sólo propagandísticos,se usan para atacar tanto a la República como al Franquismo y creo que no son válidos.

Te quito el +1 de antes compañero

[Rapiegu]

Pues entonces este hilo es un desproposito ; ya que ninguno tenemos 125 años y no podemos hablar con conocimiento de causa , ni con los ojos y la mentalidad de los años 30 del siglo XX