Foro de Armas.es

Interesante artículo que explica lo que vemos cada día en este foro. Qui habet aures audiendi, audiat.

https://elpais.com/diario/2004/07/08/op ... 50215.html

Y otro más extenso, pero muy clarificador

Ribetano escribió:Interesante artículo que explica lo que vemos cada día en este foro. Qui habet aures audiendi, audiat.

https://elpais.com/diario/2004/07/08/op ... 50215.html

Si, interesante artículo de Javier Tusell.

E igualmente interesante defensa de uno de los aludidos en el mismo, en otro medio ya que no le dejaron hacerlo en el que lo publicó:

https://www.libertaddigital.com/opinion ... ell-42848/

Pero el mismo Pio Moa sabe que no es cierta su tesis y hace un quiebro intelectual en su artículo.

Habla más de ETA que del punto principal, que es que no existía ningún riesgo real ni ninguna organización capaz de realizar una revolución socialista en 1936 en España. Al contrario, si que existía un gobirrno de la República, comprometido con la democracia y con las reformas sociales de calado, que tenía que lidiar con unas u otras organizaciones en el día día.

Ya que estamos, creo importante resaltar el carácter reaccionario y contrareformista de los sublevados. La purga de maestros de la escuela pública desde el principio es un ejemplo muy claro.

Por último, quiero agradecerte el tono sosegado y respetuoso.

Ribetano escribió:Interesante artículo que explica lo que vemos cada día en este foro. Qui habet aures audiendi, audiat.

https://elpais.com/diario/2004/07/08/op ... 50215.html

De interesante no tiene nada porque Javier Tusell nunca tuvo credibilidad alguna. Conocidas eran sus salidas de tono, sus infantiles pataletas y su gran ignorancia sobre multitud de temas sobre los que opinaba. Ciertamente fue bien pagado por el poder político de turno para que escribiera lo que interesaba. Un buen ejemplo es que el diario El País frecuentemente no dejaba escribir réplicas a los artículos de este señor.

Pataletas infantiles como su abandono del jurado del premio Espejo de España cuando a don Ricardo de la Cierva se lo dieron por su excelente libro Agonía y Victoria, que mostraba la descomposición de la retaguardia republicana en los meses finales de la Guerra Civil. Dicho autor, catedrático de historia, doctor en Químicas, diplomado en periodismo, entre otros múltiples títulos, demostró en muchos escritos la ignorancia supina de Tusell en cantidad de temas. Pero claro, uno tenía abiertas las páginas de El País, y de las televisiones públicas, y de la mayoría de los medios de comunicación, y el otro no.

En fin, un pobre ignorante que siempre vivió muy bien gracias a su afinidad con el poder, empezando por haber sido hijo de un jerarca franquista. Lo de siempre.

Habla más de ETA que del punto principal, que es que no existía ningún riesgo real ni ninguna organización capaz de realizar una revolución socialista en 1936 en España. Al contrario, si que existía un gobirrno de la República, comprometido con la democracia y con las reformas sociales de calado, que tenía que lidiar con unas u otras organizaciones en el día día.

¿Has leído algo de historia en tu vida? Dos años antes, en 1934, el PSOE había organizado un golpe de estado contra el gobierno legítimo de la 2 República con centenares de muertos, y Largo Caballero no se cansaba noche y día de proclamar su deseo de acaba con la república y democracia burguesa para ir hacia una dictadura del proletariado.

Ribetano, deja ya la guerra civil.
No necesitamos más cainitas en este país. No más guerracivilismo. Quiero pensar que eres un chaval de 15 años, pero como ahora me responderás que hiciste la mili y "dices tú de mili", pues te recomiendo que apagues la tele un poco.

Solo habláis de lo que quieren los medios.

Para el que piense que soy un exagerado mirad los mensajes de este tío y veréis que está creando conflicto con todo, venga o no a cuento. search.php?author_id=17423&sr=posts

Ribetano escribió:Interesante artículo que explica lo que vemos cada día en este foro. Qui habet aures audiendi, audiat.

https://elpais.com/diario/2004/07/08/op ... 50215.html

Efectivamente esto lo vemos cada día:

Y claro está que también es posible partir de presunciones contrarias con el mismo resultado. Hubo un momento en que determinado tipo de ensayismo pretendió que los modestísimos regímenes liberales en realidad ocultaban dictaduras de supuestos "bloques dominantes de poder" de una burguesía incompatible con la libertad. Pero puestos a errar, también esos revisionistas hacen una interpretación absurda de lo que juzgan como tendencias dominantes de la historiografía española actual. Es por completo absurdo juzgarla por una especie de izquierdismo elemental que partiera de presunciones como las expuestas o que, por ejemplo, juzgara que la segunda República fue un régimen político ideal del que hubiera que tomar ejemplo la clase política de la transición. O que Franco careció de cualquier apoyo social y su triunfo en la Guerra Civil se explica sólo por la ayuda de Hitler y Mussolini. Ni siquiera en los momentos, transcurridas ya tres décadas, en que la desfalleciente dictadura había perdido la batalla en el mundo actual tamañas simplificaciones fueron tomadas muy en serio por más que tuvieran éxito editorial. En un libro plagado de errores y sobre el que sólo un excepcional grado de bondad permite correr un tupido velo

Lo que pasa es que está al final de artículo donde casi todo el mundo ha dejado de leer (Qui habet aures audiendi, audiat)

Ribetano escribió:Y otro más extenso, pero muy clarificador


Revisionismo.pdf

Otro más que se autodenomina historiador pero parece más interesado en hacer política que en exponer la historia y que cae en la perversión subrayada anteriormente. Además mezcla asuntos que poco tienen que ver con la historia española pues en el holocausto poco tuvo franco que ver y ya en la II guerra mundial los "franquistas" mostraron su repulsa a esos actos e incluso llegaron a ayudar a muchos judíos a escapar de la Alemania nazi.

El artículo se muestra excesivamente sectarista como para poder tenerlo como serio y objetivo.

Precisamente hace poco leí un artículo donde se explicaba que un estudiante durante una investigación para su tesis descubrió por accidente que en la iglesia española de Francia se falsificaban partidas de bautismo para ayudar a los judíos, principalmente sefarditas, a escapar.

Durante la guerra civil es cierto que algunos sublevados hablaron en diversos discursos contra los judíos pero lo hicieron más por ganarse el apoyo del gobierno alemán que por una animadversión contra los judíos.

Después también dice eso de que con Aznar se trajo la discusión franquista a la política cuando si que fue con Aznar pero no por el partido popular sino por el psoe que es un partido franquista al igual que podemos en cuanto que tienen que hablar de franco para hacer política. El ministro agenda 2030 debería de llamarse agenda 1936 pues no para de hablar de ello y es allí a donde nos quiere conducir.

Ribetano escribió:si que existía un gobirrno de la República, comprometido con la democracia

Largo caballero: "La clase obrera debe adueñarse del Poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la revolución"

Repítame eso de que el gobierno de la república estaba comprometido con la democracia a ver si es capaz de decirlo sin reírse porque a mí no me sale y más sabiendo que miembros de ese gobierno apoyaron la dictadura de Primo de Rivera en el único partido político aceptado por el régimen.

Entonces vemos que la tesis es que los que hablan de Franco son franquistas. Dado que hablamos de historia espero que no nos aplique ese apelativo a todos.

¿Cómo es posible que hable Usted en serio de poner al mismo nivel lo que pasó, los hechos históricos, con lo que podría haber sido?

La Izquierda organizó la Revolución del 34. Es indiscutible. La represión posterior fue muy dura y no existía una capacidad real de realizar otro intento ni planes para ello en el 36. Eso también es indiscutible, entre otros factores porque el gobierno del Frente Popular hizo lo posible porque eso no ocurriera. También es indiscutible que diversos sectores de la izquierda deseaban llevar a cabo un proceso revolucionario violento, pero los deseos no son realidades.

Y sí, le digo sin sonrojarme que el gobierno del Frente Popular estaba compremetido con la democracia, a pesar de que un sector del PSOE abogara por un proceso revolucionario. Izquierda Republicana y Unión Republicana no lo compartían y así lo expresaba el programa de gobierno:

VII. La República que conciben los partidos republicanos no es una República dirigida por motivos sociales o económicos de clase, sino un régimen de libertad democrática, impulsado por razones de interés público y progreso social. Pero precisamente por esa definida razón, la política republicana tiene el deber de elevar las condiciones morales y materiales de los trabajadores hasta el límite máximo que permita el interés general de la producción, sin reparar, fuera de este tope, en cuantos sacrificios hayan de imponerse a todos los privilegios sociales y económicos.

Y este es el quid de la cuestión. La reacción de los poderes económicos y financieros frente a las reformas del Frente Popular organizó el golpe de Julio del 36 en defensa de sus intereses. Hablamos de los Matutes, los Oriol, etc. La retórica revolucionaria paradójicamente les ayudó a conseguir apoyo popular entre los sectores de la población que no deseaban una revolución socialista en España.

Es comprensible, pero la realidad es que el Frente Popular había llegado al poder de forma democrática, era el gobierno legítimo y no trató de organizar en ningún momento un proceso revolucionario. Por el contrario, el futuro bando rebelde llevaba mucho tiempo recabando apoyos de Italia y Alemania, además de los sectores financieros e industriales, y organizando redes de oficiales. En las milicias no entro, porque eso también lo hacía la izquierda.

En resumen, por más vueltas que le quieran dar no se puede justificar el golpe de estado del 36 con el argumento de que la izquierda habría hecho lo mismo. Eso no pasó nunca y, por lo tanto, es un argumento imposible de demostrar. Es lo que se llama un What if. Y eso es la base del revisionismo histórico sobre la guerra civil. Un What if.

Q cansinos sois los rojos con la guerra.

La guerra empezo pq la republica no cumplia sus propias leyes, quemaba iglesias y no pasaba nada, se prohibia la libertad de enseñanza y no pasaba nada, la gente se mataba por las calles y no pasaba nada, se atentaba contra la propiedad privada y no pasaba nada, y para colofon el gobierno asesinando al lider de la oposicion pretendiendo que no pasara nada.....y mientras tanto hablais de ricos, poderosos, intereses y blablabla. A ver si el sectarismo y la moralina os deja ver el bosque.

En los 80 se hicieron los mejores documentales de la guerra, los mas imparciales, precisamente pq aun habia mucha gente viva, gente que vivio todo aquello y a la que no se podia mentir pq sabia lo que habia, lo que fueron unos y otros.

En los 90 ni dios hablaba de la guerra, a nadie le interesaba.

Y ahora, legiones de deficientes mentales acriticos, salen en tromba a las redes a pedir las bonbades de la republica, como si las dos anteriores fueran buenas, balsas de aceite social y prosperidad universal.

De verdad, que cansinos sois.

Ribetano escribió:Entonces vemos que la tesis es que los que hablan de Franco son franquistas. Dado que hablamos de historia espero que no nos aplique ese apelativo a todos.

No he dicho los que hablan sino de los partidos que usan a franco para hacer política. Para ellos si franco no existiera habría que inventarlo pues ya no tendrían nada que decir.

Ribetano escribió:¿Cómo es posible que hable Usted en serio de poner al mismo nivel lo que pasó, los hechos históricos, con lo que podría haber sido?

En todo momento he aludido a hechos constatables no a lo que podía haber sido.

Ribetano escribió:La Izquierda organizó la Revolución del 34. Es indiscutible. La represión posterior fue muy dura y no existía una capacidad real de realizar otro intento ni planes para ello en el 36. Eso también es indiscutible, entre otros factores porque el gobierno del Frente Popular hizo lo posible porque eso no ocurriera. También es indiscutible que diversos sectores de la izquierda deseaban llevar a cabo un proceso revolucionario violento, pero los deseos no son realidades.

El golpe del 34 no fue contra el frente popular y en el 36 no les hacía falta porque estaban en el gobierno aunque llegaron a matar a un líder de la oposición. Eso no fue un deseo sino una realidad y el deseo fue intentar matar a otros líderes de la oposición pero no los encontraron.

Ribetano escribió:Y sí, le digo sin sonrojarme que el gobierno del Frente Popular estaba compremetido con la democracia, a pesar de que un sector del PSOE abogara por un proceso revolucionario. Izquierda Republicana y Unión Republicana no lo compartían y así lo expresaba el programa de gobierno:

VII. La República que conciben los partidos republicanos no es una República dirigida por motivos sociales o económicos de clase, sino un régimen de libertad democrática, impulsado por razones de interés público y progreso social. Pero precisamente por esa definida razón, la política republicana tiene el deber de elevar las condiciones morales y materiales de los trabajadores hasta el límite máximo que permita el interés general de la producción, sin reparar, fuera de este tope, en cuantos sacrificios hayan de imponerse a todos los privilegios sociales y económicos.

Bueno.. decir que el gobierno del frente popular estaba comprometido con la democracia porque algunos de sus miembros lo estaban equivale a decir que los golpistas estaban comprometidos con la democracia porque alguno de sus miembros pretendía restaurar la democracia tras estabilizar el país. El hecho es que si varios de los máximos dirigentes de esos partidos renegaban de la democracia es porque existían una amplia base que pensaba igual.

Y usar un programa político para defender lo contrario es un poco absurdo porque ya sabemos la credibilidad que tienen los programas políticos sobre todo cuando saca un extracto que empieza afirmando que su idea de república no está dirigida por motivos sociales y económicos de clase y acaba afirmando lo contrario al decir que habrán de imponerse cuantos sacrificios sean necesarios al ente abstracto de los privilegios sociales y económicos para elevar las condiciones morales y materiales de los trabajadores (bla, bla, bla).

Ribetano escribió:Es comprensible, pero la realidad es que el Frente Popular había llegado al poder de forma democrática, era el gobierno legítimo y no trató de organizar en ningún momento un proceso revolucionario. Por el contrario, el futuro bando rebelde llevaba mucho tiempo recabando apoyos de Italia y Alemania, además de los sectores financieros e industriales, y organizando redes de oficiales. En las milicias no entro, porque eso también lo hacía la izquierda.

También Hitler llegó al poder de una forma democrática y estaba a cargo del gobierno legítimo. Supongo que usted hubiera criticado cualquier golpe de estado a ese gobierno o incluso condena los intentos que hubo.

El futuro bando rebelde recabó tanto apoyo que al inicio del golpe estaba más tieso que la mojama y al principio de la guerra la balanza de fuerzas se inclinaba al bando del gobierno republicano.

Ribetano escribió:En resumen, por más vueltas que le quieran dar no se puede justificar el golpe de estado del 36 con el argumento de que la izquierda habría hecho lo mismo. Eso no pasó nunca y, por lo tanto, es un argumento imposible de demostrar. Es lo que se llama un What if. Y eso es la base del revisionismo histórico sobre la guerra civil. Un What if.

Dígame cuales de estos hechos no pasaron y que son un what if:
- Durante la casi totalidad de la existencia de la república se estuvo en estado de alarma o de guerra y estaban suprimidos derechos como la libertad de expresión, prensa, o reunión.
- Se asesinó a uno de los líderes de la oposición.
- Se intento también asesinar a 2 líderes más de la oposición.
- Toda la clase política era un conjunto de ineptos que se dedicaban a incendiar las calles.
- Se producían asesinatos en la calles por políticos políticos de uno u otro bando.
- El concepto de democracia de muchos políticos de la izquierda era si no me eligen a mí gobernaré por la fuerza.
- En ese concepto de democracia no se aceptaba el voto de la mujer para evitar que votara a los conservadores.

En llegando a este punto, recomiendo a quien no lo haya hecho ya la lectura de Chaves Nogales, "A Sangre y Fuego".

Ahi va el prólogo que escribió en 1937 como aperitivo:

http://librosylanzas.com/manuel-chaves- ... 2%A8-1937/

Ribetano escribió: no existía ningún riesgo real ni ninguna organización capaz de realizar una revolución socialista en 1936 en España. Al contrario, si que existía un gobirrno de la República, comprometido con la democracia y con las reformas sociales de calado, que tenía que lidiar con unas u otras organizaciones en el día día.

No te lo pillo, Ribetano ¿es un post humorístico?

Si. Una descojonacion completamente y tener el país y ese paniaguado de tusell como referente , es de nota. Hilos de historia dice jajajajaja

Ribetano escribió:
La Izquierda organizó la Revolución del 34. Es indiscutible. La represión posterior fue muy dura y no existía una capacidad real de realizar otro intento ni planes para ello en el 36. Eso también es indiscutible, entre otros factores porque el gobierno del Frente Popular hizo lo posible porque eso no ocurriera. También es indiscutible que diversos sectores de la izquierda deseaban llevar a cabo un proceso revolucionario violento, pero los deseos no son realidades.
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Si, la represión del golpe de 1934 fue tan dura durísima que sus principales organizadores - Largo Caballero e Indalecio Prieto - se fueron de rositas a pesar de los cientos de muertos de los que eran directamente responsables. En cambio a Tejero y Armada les cayeron 30 años sin haber matado a nadie, de los que cumplieron bastantes.
Sólo hubo dos penas de muerte, la del Sargento Vázquez, por desertor, y la de un sádico llamado el Pichilatu responsable directo del asesinato de 8 seminarista en Oviedo. Todo un ejemplo de demócratas.

Por cierto, según el libro de los profesores Alvarez Tardío y Villa García "1936 Fraude y Violencia en las Elecciones del Frente Popular" las elecciones de febrero de 1936 estuvieron llenas de irregularidades y fueron en bastantes casos un pucherazo organizado por los partidos de izquierda.

El análisis de la Guerra Civil española es un tema que creo nunca se podrá hacer en éste país ya que las ideas preconcebidas y la vehemencia con que cada uno analiza el entorno de entonces sin mínima ecuanimidad y alejado de las posturas de ambos bandos lo imposibilitan. Y menos aún cuando desde hace años cualquier tema o circunstancia del presente se quiere medir con lo que ocurría hace nada menos que 85 años. Así nos va, ni tenemos una democracia homologable a la europea ni se puede hablar con seriedad de reformas constitucionales, porque siempre sale la Guerra Civil a la palestra.

A mí ya me aburre, leo libros de toda índole y de historiadores de todo pelaje y saco mis conclusiones, y lo que es evidente es que o las generaciones actuales dejan de comportarse como las anteriores (creo que no deben quedar muchos vivos, pero inculcaron el odio al contrario con muy mala baba en sus descendientes...) o lo llevamos mal como sociedad.

Pasará un siglo y algunos seguirán hablando como si les hirviera la sangre...pena de país.

kikeformad escribió:El análisis de la Guerra Civil española es un tema que creo nunca se podrá hacer en éste país ya que las ideas preconcebidas y la vehemencia con que cada uno analiza el entorno de entonces sin mínima ecuanimidad y alejado de las posturas de ambos bandos lo imposibilitan. Y menos aún cuando desde hace años cualquier tema o circunstancia del presente se quiere medir con lo que ocurría hace nada menos que 85 años. Así nos va, ni tenemos una democracia homologable a la europea ni se puede hablar con seriedad de reformas constitucionales, porque siempre sale la Guerra Civil a la palestra.

A mí ya me aburre, leo libros de toda índole y de historiadores de todo pelaje y saco mis conclusiones, y lo que es evidente es que o las generaciones actuales dejan de comportarse como las anteriores (creo que no deben quedar muchos vivos, pero inculcaron el odio al contrario con muy mala baba en sus descendientes...) o lo llevamos mal como sociedad.

Pasará un siglo y algunos seguirán hablando como si les hirviera la sangre...pena de país.

Algo de razón tienes, pero la realidad es que hasta Rodríguez Zapatero el tema de la Guerra Civil no había llegado a los niveles enfermizos de la actualidad. Cierto que Felipe González lo sacó en alguna campaña electoral cuando había que ocultar la corrupción campante. Cierto que Aznar reivindicó al señor Azaña, responsable de tanto sectarismo en los años 30. Cierto que en los 90 PP y PSOE se pusieron de acuerdo para homenajear a los combatientes de las Brigadas Internacionales como luchadores por la libertad y la democracia, nada menos, cuando en realidad fueron reclutados básicamente siguiente las directrices de Stalin bajo el control hegemónico de los comunistas.

Pero al final seguiremos hablando de la Guerra Civil porque como dijo un gran historiador fue la última gran guerra por motivos ideológicos donde los intereses económicos o estratégicos fueron secundarios. Y al final prevalecerá la verdad: que vencieron los buenos - a pesar de sus errores, crímenes y miserias - por aquello tan simple que dijo Gil Robles tras el asesinato de Calvo Sotelo por pistoleros del gobierno, cuando el mismo también estuvo a punto de ser asesinado: media España no se resigna a morir.

Saludos

kikeformad escribió:El análisis de la Guerra Civil española es un tema que creo nunca se podrá hacer en éste país ya que las ideas preconcebidas y la vehemencia con que cada uno analiza el entorno de entonces sin mínima ecuanimidad y alejado de las posturas de ambos bandos lo imposibilitan. Y menos aún cuando desde hace años cualquier tema o circunstancia del presente se quiere medir con lo que ocurría hace nada menos que 85 años. Así nos va, ni tenemos una democracia homologable a la europea ni se puede hablar con seriedad de reformas constitucionales, porque siempre sale la Guerra Civil a la palestra.

A mí ya me aburre, leo libros de toda índole y de historiadores de todo pelaje y saco mis conclusiones, y lo que es evidente es que o las generaciones actuales dejan de comportarse como las anteriores (creo que no deben quedar muchos vivos, pero inculcaron el odio al contrario con muy mala baba en sus descendientes...) o lo llevamos mal como sociedad.

Pasará un siglo y algunos seguirán hablando como si les hirviera la sangre...pena de país.

Completamente de acuerdo con Usted. De hecho esa era la intención de mi hilo. Hacer ver lo politizadas y sesgadas que son muchas de las opiniones que se escriben en el foro.