Foro de Armas.es

He visto este documental y me parecio interesante, contiene imagenes reales y recreaciones. La division azul se encuentra en el frente con los comunistas,parte interesante de nuestra historia

https://www.youtube.com/watch?v=rJs3_Z2e2CM

Es un punto interesante de nuestra historia.

Siempre me he preguntado si, con 60.000 combatientes movilizados, se podría decir que intervinimos en la II GMM o no.

La lástima es que lo cuenten como durante la dictadura: sin una sombra de crítica, con alabanzas exageradas y hechos engrandecidos al máximo que no se ajustan a la realidad estricta. Aunque lo pretendan, eso no es ser neutral.
Ojo, que no niego ni el valor de las tropas ni sus sufrimientos, que debieron ser terribles, pero el tono... en fin, me repite un poco. Me parece estar viendo un documental del NODO.
La verdad es que, a pesar de heroicos esfuerzos individuales, fueron aplastados por la infantería y los tanques, literalmente, que hasta entraron con los blindados en el hospital militar. Natural, los alemanes hablaban maravillas de ellos pero no se les ocurrió dotarlos con armas antitanque dignas de ese nombre. En fin, como siempre se olvida el aspecto humano y se habla, otra vez, solo de cifras, unidades, movimientos, etc. Lo de siempre. Nada nuevo que no sepamos.

Los documentales sobre la División Azul suelen parecer o sonar un punto tendenciosos, pero la realidad es que desbarataron una operación mucho mayor que buscaba embolsar a las tropas alemanas alrededor de Leningrado, antiguo San Petesburgo, con una disciplina de fuego y un valor admirables en Krasny Bor. Contra fuerzas muy superiores en aviación, artillería y carros en ese punto de ruptura porque precisamente los soviéticos sabían que no contaban con material pesado suficiente para hacer una defensa eficaz, como apunta Munty...y se equivocaron.
Hace relativamente poco el General en la reserva D. Salvador Fontenla Ballesta realizo un minucioso libro sobre los combates de Krasny Bor de manera bastante aséptica aunque no lo parezca cuando se lee. Todos los escritores militares que han tratado sobre la División azul han sucumbido al buen hacer y heroísmo de esta unidad sean del país que sean... hasta los mismo soviets se maravillaron de lo que los españoles les hicieron con armamento ligero y que armamento especial utilizaron aparte del estandar.
Tampoco hay que olvidar que la posición española defendía una parte del entramado alemán frente a Leningrado y que no combatía en solitario y menos al ser atacada por la ofensiva soviética dando tiempo a los alemanes para cortar una posible progresión soviet tras tratar de arrollar a los españoles.
¿Que se llegó a combatir alrededor del Cuartel general en Krasny Bor y el hospital?, cierto...pero que los soviéticos se quedaron empantanados y sin apenas mas avance que el llegar a Krasny Bor, también.
Muchos , sobre todo desde nuestro país, han tratado de denostar el papel de la 250 y decir que fue una derrota. Pero se tienen que fastidiar al ver los mismos informes rusos que tuvieron que abortar la operación Estrella polar al no poder cruzar el río Ishora y la operación mayor arcoiris...por tanto fue como mínimo una victoria táctica alemana.
Es lo que tiene mezclar política con buen hacer y heroísmo, para mi tan bien combatieron los de la Blau como los de La Nueve..
Saludos

Por cierto, los soviéticos casi siempre buscaban los puntos de ruptura sobre tropas no alemanas porque sabían que no contaban con el mismo material anticarro que los alemanes, que tampoco era tan numeroso ya que utilizaban cañones de distintas procedencias para suplir la cantidad del propio en gran número. En Stalingrado arrollaron a italianos y rumanos...en Leningrado no pudieron con los españoles.

Munty escribió:La lástima es que lo cuenten como durante la dictadura: sin una sombra de crítica, con alabanzas exageradas y hechos engrandecidos al máximo que no se ajustan a la realidad estricta. Aunque lo pretendan, eso no es ser neutral.
Ojo, que no niego ni el valor de las tropas ni sus sufrimientos, que debieron ser terribles, pero el tono... en fin, me repite un poco. Me parece estar viendo un documental del NODO.
La verdad es que, a pesar de heroicos esfuerzos individuales, fueron aplastados por la infantería y los tanques, literalmente, que hasta entraron con los blindados en el hospital militar. Natural, los alemanes hablaban maravillas de ellos pero no se les ocurrió dotarlos con armas antitanque dignas de ese nombre. En fin, como siempre se olvida el aspecto humano y se habla, otra vez, solo de cifras, unidades, movimientos, etc. Lo de siempre. Nada nuevo que no sepamos.

Me parece que no interpretamos los hechos de la batalla de Krasny Bor de la misma manera ; " exageradas alabanzas y hechos engrandecidos " .Bueno , si te parece poco que 4500 Españoles parasen a 4 divisiones ( 44.000 soldados ) 100 tanques y el ablandamiento artillero de mas de 800 cañones antes del asalto . Sufriendo los Españoles 2253 bajas y los Rusos 11000 muertos ( + 5000 heridos ) ; eso sin aviacion y sin carros , que baje Dios y lo vea . Todo ese gasto sovietico solo produjo un avanze de 3 kilometros y en no todos las partes del sector defendido por los Españoles ; todo un fracaso para los sovieticos , la prueba es que el sector quedo inalterado durante un año mas. Como para no darles alabanzas ; en cuanto al NODO , nada mas acabar la repatriacion se hablaba mas bien poquito de la Division , sobre todo por parte del gobierno de Franco
Un saludo

cutis escribió:...
Me parece que no interpretamos los hechos de la batalla de Krasny Bor de la misma manera ; " exageradas alabanzas y hechos engrandecidos " .Bueno , si te parece poco que 4500 Españoles parasen a 4 divisiones ( 44.000 soldados ) 100 tanques y el ablandamiento artillero de mas de 800 cañones antes del asalto . Sufriendo los Españoles 2253 bajas y los Rusos 11000 muertos ( + 5000 heridos ) ; eso sin aviacion y sin carros , que baje Dios y lo vea . Todo ese gasto sovietico solo produjo un avanze de 3 kilometros y en no todos las partes del sector defendido por los Españoles ; todo un fracaso para los sovieticos , la prueba es que el sector quedo inalterado durante un año mas. Como para no darles alabanzas ; en cuanto al NODO , nada mas acabar la repatriacion se hablaba mas bien poquito de la Division , sobre todo por parte del gobierno de Franco
Un saludo

No debo haberme expresado bien. Repito, no pongo en duda la heroicidad de la gesta. Con humildad, creo conocer bien la historia, no necesito que me la cuentes, pero gracias. A lo que me refiero es al tono con que se cuenta: uno puede sentir empatía por esos soldados, mal armados, en absoluto habituados y mal preparados para las temperaturas extremas, enfrentados a un enemigo muy superior en número y medios, pero no por eso negar la debacle. Esta batalla fue un desastre, paró la ofensiva rusa pero dejó a la división reducida a la mitad o menos, y eso es lo que la hace tan interesante para estudiosos y aficionados. Se intentó suplir la falta de medios a base de gónadas, por eso nos resulta remarcable (fíjese, quien deba, que me incluyo, no lo digo por ti).
Pero creo que entre el tono y el redactado de cifras y movimientos de tropas exclusivamente, todo queda muy frío y lejano. Es un tipo de documentalismo que ya no se practica, por eso hablo del NODO. El punto de vista humano, las entrevistas con los supervivientes, las anécdotas personales, todo eso que ves en documentales extranjeros desde hace tiempo aquí brilla por su ausencia. A mi no me aporta nada nuevo, y creo que a ti tampoco, esa es mi queja.
Un saludo

Genmingen escribió:Por cierto, los soviéticos casi siempre buscaban los puntos de ruptura sobre tropas no alemanas porque sabían que no contaban con el mismo material anticarro que los alemanes, que tampoco era tan numeroso ya que utilizaban cañones de distintas procedencias para suplir la cantidad del propio en gran número. En Stalingrado arrollaron a italianos y rumanos...en Leningrado no pudieron con los españoles.

Cierto al 100%.
Aquí dieron en hueso. La verdad es que los generales alemanes, consciente o inconscientemente, despreciaban a las tropas de otras naciones y no las dotaban del mismo material que a las propias, y los rusos supieron aprovecharse de ello.

Por cierto, decir que la 250 recibió un duro golpe no es hablar de derrota, ni tampoco me alegraría. No nos confundamos. Hablo de un documental que me parece que no aporta nada nuevo. Lo siento si no me conformo con una mera repetición de lo mismo que ya hemos visto en un tono que me parece anticuado, y la política no tiene nada que ver con ello.
Un saludo, como otras veces.

Munty escribió: La verdad es que los generales alemanes, consciente o inconscientemente, despreciaban a las tropas de otras naciones y no las dotaban del mismo material que a las propias, y los rusos supieron aprovecharse de ello.

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Mas bien creo Munty que ellos mismos no tenían todo el material pesado con el que equipar a sus propias divisiones. La Blau estaba equipada a la misma manera que las divisiones alemanas de su época, obviamente no tenían el armamento de una unidad de élite o de las waffen SS, el armamento individual era alemán y las piezas alemanas...y como casi todas las Divisiones alemanas a estas alturas de la guerra se nutrían con armamento pesado capturado francés y soviético mayormente para suplir la carencia del propio.
En Stalingrado las tropas italianas y rumanas portaban su propio material y sus pobres medios blindados que no tenían color frente al soviético. La 250 era en material muy similar a una del Heer, mayoritariamente hipomovil y con mas carencias pues el material mas moderno y eficaz era primero para las Divisiones del Heer...por razones obvias. En 1943 los alemanes estaban en pleno proceso de modernización y potencia de medios acorazados y de PAK...la defensa anticarro se basaba en gran medida en cojónes y cañones FLAK de 88mm ( hasta precisamente 1943 no aparecería el PAK 43 de 88mm).

Munty escribió:Esta batalla fue un desastre, paró la ofensiva rusa pero dejó a la división reducida a la mitad o menos, y eso es lo que la hace tan interesante para estudiosos y aficionados.

No creo que lo fuese en términos militares, si en términos humanos pues para eso con un muerto ya vale. Tampoco dejó la 250 a la mitad Munty. En 1943 encuadraban la Blau unos 14000 hombres, a finales del 41 eran 17000 aprox. En Krasny Bor combatieron unos 5600 en toda la batalla y sufrieron la mitad de bajas entre muertos, heridos, prisioneros y desaparecidos...fué un duro golpe para los 5 Batallones apoyados por varios Grupos anticarro, de artillería y esquiadores que les apoyaban pero la 250 siguió plenamente operativa.

Munty escribió:Pero creo que entre el tono y el redactado de cifras y movimientos de tropas exclusivamente, todo queda muy frío y lejano. Es un tipo de documentalismo que ya no se practica, por eso hablo del NODO. El punto de vista humano, las entrevistas con los supervivientes, las anécdotas personales, todo eso que ves en documentales extranjeros desde hace tiempo aquí brilla por su ausencia.

Ya, pero es que el documental es desde el punto de vista militar. Cierto que a mi también me gustan las anécdotas y demás y de estas tenemos muchas por la red. Yo mismo he tenido oportunidad de escuchar a varios veteranos e incluso tuvimos uno en la familia que no conocí por fallecer antes de nacer yo. Pero casi todos muestran unas personas hipermotivadas en la lucha contra el comunismo y devolver la visita de tres años atrás pero que se comportaron de manera humana con el civil ruso dejando un hondo recuerdo en la población de la zona.
Saludos

Genmingen escribió:...
No creo que lo fuese en términos militares, si en términos humanos pues para eso con un muerto ya vale...

No te lo tomes tan a mal. Claro que hablo de desastre humano, ¿de qué demonios crees que estoy hablando todo el tiempo?, hablo de muertos, heridos, mutilados, de eso hablo. Por lo mismo, no concibo un documental actual sin ese punto de vista. Claro que es un documental sobre operaciones militares, pero es que una guerra la pelean personas, no fichas en un tablero. Eso hace mucho que lo han entendido en el mundo anglosajón y por eso sus documentales reflejan ese punto de vista más humano. Esas anécdotas, todas y cada una, son la Historia (así, en mayúsculas), y no solo los movimientos y números. Pues eso es lo que quiero saber. El resto lo puedo leer en alguno de los libros de historia con mayor amplitud.
Espero que entiendas que es una crítica al documental en si, por como está enfocado, a nada más.
Saludos

Munty escribió:No te lo tomes tan a mal. Claro que hablo de desastre humano, ¿de qué demonios crees que estoy hablando todo el tiempo?, hablo de muertos, heridos, mutilados, de eso hablo. Por lo mismo, no concibo un documental actual sin ese punto de vista. Claro que es un documental sobre operaciones militares, pero es que una guerra la pelean personas, no fichas en un tablero. Eso hace mucho que lo han entendido en el mundo anglosajón y por eso sus documentales reflejan ese punto de vista más humano. Esas anécdotas, todas y cada una, son la Historia (así, en mayúsculas), y no solo los movimientos y números.

Para nada me lo tomo a mal, pero el que hizo el documental lo hizo desde el punto de vista militar. Lo que tu pides es un documental desde el punto de vista humano y seguramente tampoco se adaptaría a lo que pides...me explico, es muy dificil hacer un documental objetivo en historia, imposible diría yo. Pongamos que las anécdotas solo cubren el de los divisionarios mas anticomunistas, que eran mayoría, y pasan de sacar el de los que fueron "menos voluntarios" que también los hubo. Para evitar eseo precisamente se hace una manera mas fría...y aun así debatimos .

Munty escribió:¿Te sorprendería saber que mi tío-abuelo estuvo allí?, ¿sabes cuanto nos contó a los jóvenes de la familia que le admirábamos por ello y queríamos saber? nada, nada en absoluto. Así de motivado volvió. El padre de un diseñador y pintor amigo lo mismo, no fueron los únicos.

Eso no es nada anormal, casi todos los excombatientes son reacios a contar sus experiencias bélicas por ser muy traumatizantes, siempre cuentas mas anécdotas de la "vida" entre los combates. Las razones son desde cargo de conciencia a lo cometido, terror a lo vivido, pena al ver al compañero caído o mutilado, etc, etc...los combatientes solo hablan de guerra con combatientes porque también han pasado por lo mismo y les comprenden. La motivación pierde todo interés...no se si me explico.
Mis dos abuelos jamás contaron nada sobre los combates, lo justo a sus esposas. Uno era servidor de Maxim "mulamovil" en el ER y el otro infante en una unidad de choque de una División navarra...hasta después de muertos no supe lo que les "toco"...tampoco es que la Guerra Civil me apasione....

Munty escribió:Mi abuelo, su hermano, estuvo en Alemania como trabajador, en Kiel entre el 43-45, donde fabricaban los submarinos, viviendo dentro de los bunkers donde trabajaban porque americanos e ingleses bombardeaban día y noche, y al final cayó en manos de los rusos cuando entraron en Alemania. Sobrevivió a una marcha de la muerte cuando los trasladaron a una ciudad ocupada por los aliados, que los repatriaron. ¿Sabes qué me contó de todo aquello? nada. Pues eso es lo que quiero saber. El resto lo puedo leer en alguno de los libros de historia con mayor amplitud. ¿Me explico?
Saludos

Precisamente lo que digo...un trauma atroz...y que da para mas de un documental.
En cuanto a los docus anglosajones...no se, pero me parecen tan tendenciosos o más que el de la Blau. Ahora y con algunas honrosas excepciones sacan a veteranos del otro bando. Y por ahora no he visto a un veterano anglosajón decir que sí, que entró en un pueblo alemán con fatiga de combate y asesino a soldados que se rendían o heridos para después abusar de una pobre fraulein...eso nunca lo verás y también sucedió en todos los frentes y por parte de todos los bandos...como decían en aquella famosa peli; Que puta es la guerra......
Saludos

Yo no puedo ser neutral respecto a la División Azul, lo reconozco, sólo por ser españoles ya me tienen ganado de su parte. Tampoco es que tenga nada contra el pueblo ruso, ni en general contra nadie por razón de su nación de origen.

Desde ese punto de vista, contaminado por razones sentimentales, me parece bien que se les alabe por su comportamiento en esta batalla.

He echado mano de wikipedia, que es lo que más a mano me viene cuando estoy conectado a internet (en casa no tengo ningún libro de historia que trate esa batalla en detalle): para evitar en la medida de lo posible el partidismo he recurrido a la versión en inglés, y en dicho artículo consideran la batalla una victoria alemana, y destacan el comportamiento heroico de los divisionarios españoles.

Lo cual, viniendo de un rosbif, es mucho

Las interpretaciones de la Historia por parte de las personas , se asientan en cuatro pilares insalvables . Los condicionamientos sociales , culturales , politicos y religiosos . Por eso en la Historia , las cifras y fechas lo son todo . Las esperiencias personales , solo valen como complemento minoritario en el global de la historia , por que no dejan de ser apreciaciones personales condicionadas por los cuatro pilares mencionados antes.

Si le preguntas a un ruso que halla luchado en la batalla de Krasny Bor , lo mas normal es que te cuente lo aplastante de la victoria rusa , la cantidad de muertos Españoles y que los supervivientes Españoles corrian como conejos . Pero viendo las cifras , los numeros y las fechas en la historia y aunque tengas ciertos condicionamientos , la realidad de las cifras si te hace tener una vision general bastante fidedigna del asunto y desde luego cualquir historiador militar serio cuando aborda la Division Azul y la batalla de KRASNY BOR , solo tiene comentarios muy faborables sobre los soldados Españoles y ni corrian como conejos , la cantidad de muertos es mucho menor que la de los sovieticos ( teniendo muchos menos medios humanos y material que los rusos) y la victoria rusa , entre comillas

Mal que pese a muchos la DA es la ultima gesta del ejercito Español en el siglo XX

cutis escribió:Las interpretaciones de la Historia por parte de las personas , se asientan en cuatro pilares insalvables . Los condicionamientos sociales , culturales , politicos y religiosos . Por eso en la Historia , las cifras y fechas lo son todo . Las esperiencias personales , solo valen como complemento minoritario en el global de la historia , por que no dejan de ser apreciaciones personales condicionadas por los cuatro pilares mencionados antes.

Si le preguntas a un ruso que halla luchado en la batalla de Krasny Bor , lo mas normal es que te cuente lo aplastante de la victoria rusa , la cantidad de muertos Españoles y que los supervivientes Españoles corrian como conejos . Pero viendo las cifras , los numeros y las fechas en la historia y aunque tengas ciertos condicionamientos , la realidad de las cifras si te hace tener una vision general bastante fidedigna del asunto y desde luego cualquir historiador militar serio cuando aborda la Division Azul y la batalla de KRASNY BOR , solo tiene comentarios muy faborables sobre los soldados Españoles y ni corrian como conejos , la cantidad de muertos es mucho menor que la de los sovieticos ( teniendo muchos menos medios humanos y material que los rusos) y la victoria rusa , entre comillas

Mal que pese a muchos la DA es la ultima gesta del ejercito Español en el siglo XX

No te olvides de Ifni...

Si tienes razon ; otra gesta la de Ifni , olvidada y vilipendiada como siempre.

cutis escribió:... Mal que pese a muchos la DA es la ultima gesta del ejercito Español en el siglo XX

Solo espero que no me incluyas entre esos "muchos" (de los que yo no conozco a ninguno). No es que me de por aludido, es que nadie más le ha puesto ninguna pega a este documental.
Tener espíritu crítico con la exposición de los hechos no es lo mismo que negarlos. No mencionar el enorme coste humano sería despreciar el esfuerzo. Creo que todos los que aquí comentamos conocemos la historia, en mi caso critico el tono del documental por anticuado y por no aportar nada nuevo (salvo las recreaciones, por ser justo). A mi me encantaría ver un documental serio, que además de las frías cifras que ya conocemos aportara el punto de vista humano, la experiencia de primera mano, y a poder ser informaciones poco conocidas producto de la investigación histórica rigurosa, y no lo mismo de siempre. Seamos un poco más exigentes y todos saldremos ganado.
Saludos

Y eso que no te das por aludido

Y si conozco a unos cuantos ; en esta España bipolar que niegan lo evidente con cifras y fechas , incluidas las apreciaciones personales que tanto te gustan

Toma un documental de los que te gustan , cuando encuentre uno de los Sovieticos hablando de la DA tambien te lo cuelgo

Un saludo

cutis escribió::mrgreen: Y eso que no te das por aludido

Y si conozco a unos cuantos ; en esta España bipolar que niegan lo evidente con cifras y fechas , incluidas las apreciaciones personales que tanto te gustan

Toma un documental de los que te gustan , cuando encuentre uno de los Sovieticos hablando de la DA tambien te lo cuelgo

Un saludo

Muchas gracias, compañero, eres muy amable por tu aportación. Ya lo conocía, pero gracias igualmente.
Con todos los respetos, algunos maravillosos documentales "de esos que tanto me gustan", como "The Fog of War" o "La Gran Jugada de Malvinas", no habrían visto la luz si no se hubiera buscado ese punto de vista humano y personal, tanto del soldado de a pie como de quienes tenían mando o responsabilidad política, que en mi opinión aportan mucho más que la fría enumeración de datos conocidos. Y no me doy por aludido porque no seré yo el que niegue hechos contrastados. Como digo, es solo un punto de vista y no voy a repetirme más.
Un saludo