Foro de Armas.es

¿No tenéis la impresión de que existen por ahí muchos “ilustres incompetentes?, es decir, personajes históricos muy reverenciados (y que en bastantes casos tienen calles y estatuas dedicadas), pero que, en vuestra opinión, fueron nefastos para sus respectivos países?

Para empezar, Patrick (Pedraigh en gaélico) Pearse, líder de la Insurrección Irlandesa de 1916: en Irlanda es reverenciado como un héroe, pero en mi opinión, lo único que hizo fue conseguir, con gran coste de vidas, lo que se hubiera podido conseguir pacíficamente en pocos años: las reformas agrarias de finales del Siglo XIX habían llevado una cierta prosperidad a Irlanda, después de desastres como la Hambruna de la Patata de 1845. Los irlandeses habían conseguido la igualdad de derechos para los católicos, y el Partido Parlamentario Irlandés (partidario de la autonomía de Irlanda) tenía una nutrida representación en el Parlamento Británico. De hecho, había un acuerdo entre dicho partido y los partidos Liberal y Laborista para conceder la autonomía (Home Rule) a Irlanda. Dicho plan quedó congelado con el estallido de la I Guerra Mundial, pero había el compromiso de retomarlo al acabar la contienda.

Este había sido el primer paso para el autogobierno de otras colonias británicas como Canadá, Australia, Nueva Zelanda o Sudáfrica, que luego se constituyeron en “Dominions” (formalmente bajo la soberanía británica, pero independientes de facto) y, finalmente, en países independientes. Es posible que Irlanda hubiera seguido el mismo camino…

… pero para Pearse y otros radicales, eso no era bastante, así que organizaron el levantamiento contra los británicos de 1916. El resultado fueron muchos muertos y Dublín medio destruido. Los irlandeses, al principio, rechazaron mayoritariamente la intentona de Pearse, pero la brutal represión británica (otra gran metida de pata) terminó por hacerles cambiar de opinión.

¿El resultado? Una guerra de la independencia sangrienta, seguida de una guerra civil (entre los partidarios de aceptar la oferta británica de convertir Irlanda en un “dominion” y los intransigentes) todavía más cruel y enconada, cuyos efectos aún se sentían hace pocos años (los dos partidos tradicionales de Irlanda, el Fianna Fail y el Fine Gael , tienen su origen en los dos bandos de la guerra civil). Además, los condados de mayoría protestante (el Ulster) optaron por permanecer unidos a Gran Bretaña, con toda la violencia posterior…

¡Buen trabajo, señor Pearse!

 
Otro qué tal, el presidente peruano Mariano Prado, quien, por pura ambición personal, inició una guerra civil para derribar al presidente anterior, al que acusaba de demasiado blando con España. Llevó a Perú a la Guerra del Pacífico contra España, que terminó con graves daños para Perú, pero por si no fuera poco, diez años después, y de nuevo en el poder, firmó una alianza con Bolivia contra Chile que llevó a la Segunda Guerra del Pacífico, en la que Chile derrotó clamorosamente a ambos aliados y dobló su territorio a costa de Perú y Bolivia.

Peor aún fue el presidente paraguayo Francisco Solano López (considerado un héroe nacional en Paraguay), que se las apañó para meter a su país en una guerra contra Argentina, Brasil y Uruguay (la Guerra de la Triple Alianza)… suena a “Andorra declara la guerra a Estados Unidos y Rusia”, pero es rigurosamente cierto. Paraguay perdió la mitad de su territorio y de su población (de los varones mayores de edad murió el 80%). ¿Cómo pueden tener como un héroe a semejante elemento?... por lo menos, tuvo el gesto de morir en combate y, a efectos prácticos, su muerte acabó con la guerra.

Por desgracia, en España también tenemos casos así: que nadie se ofenda, pero a pesar de tener calles dedicadas en muchas localidades españolas y de haber dado su nombre a dos buques de la Armada, tengo al almirante Pascual Cervera por un incompetente de tomo y lomo: rechazó sistemáticamente los consejos que le dieron tan buenos oficiales como Bustamante y Villaamil, y se empeñó en meter su escuadra en el puerto de Santiago de Cuba. Esto era un error táctico (porque el puerto tiene una entrada estrecha y retorcida, lo cual lo hace muy fácil de bloquear) y estratégico, pues convertía Santiago, con su escasa guarnición y sus deficientes defensas, en el punto focal de la campaña.

Y, cuando finalmente decidió salir a combatir, lo hizo de la peor manera posible: a pleno día y con los barcos saliendo en grandes intervalos, con lo que la batalla se convirtió en un tiro al blanco para la escuadra de Sampson y Schley. De acuerdo que sus fuerzas eran muy inferiores a las de la escuadra americana, pero tomó la peor de todas las opciones posibles (podía, por ejemplo, haber intentado burlar el bloqueo de noche, o esperado a una tormenta, o incluso haber lanzado a sus destructores a un ataque torpedero nocturno…).

EDITADO.

¿Qué opináis? ¿También tenéis a estos “ilustres personajes” por inútiles o veis argumentos para defenderles? ¿Se os ocurren más ejemplos?

Compañero JotaErre, siento discrepar contigo en cuanto al Almirante Cervera. Es cierto que se metió en una ratonera como Santiago y que podría haber hecho las cosas mucho mejor. Pero la culpa es del Gobierno de Sagasta que quería una derrota naval rápida para terminar la guerra. Es muy dificil que un hombtre del valor y la valía de Cervera cometiese tantos errores como el cometió. Que se podría haber enviado a alguien mas joven y ganas...pues si. Pero Cervera era muy consciente que marchaba al desatre con las órdenes que llevaba y por eso cuando salió de Santiago lo hizo como lo hizo y pegado a la costa, para minimizar las bajas en las dotaciones de sus barcos. Solo una guerra de corso naval buscando eludir los pesados acorazados yankees podría ser útil.
En tierra las cosas no se hicieron mucho mejor, contactos con el enemigo aparte, y los miles de hombres que se quedaron ociosos en la parte occidental de la isla con todo el Ejercito expedicionario americano en Santiago, nos hubiesen proporcionado una victoria terrestre...por lo menos por el momento y hasta que la industria americana lo permitiese.
En Filipinas pues mas de lo mismo....

Y no nombras al dictador primo de rivera , franco y otros? ya ves que con estas opiniones no vas,,,no vamos a ninguna parte ,,,opiniones políticas, las que quieras ,,pero no nos metamos en temas de separatismos ni catalanismos que como catalán que soy, muchos trapos sucios podria sacar por aquí también , pasados y presentes y nuestro foro esta para otra cosa mejor , mejor será que hablemos de temas que nos puedan unir ¿no te parece?,,, y si lo que quieres es hablar de historia ,te aplaudo la intención , y si quieres hablar de Companys estudiate también la que escribieron los vencidos , que como siempre ,,,es muy diferente de la que escribieron los vencedores,,, en los demás países, pasa lo mismo y sino, consulta la historia escrita de países sudamericanos y veras lo que cuentan de españoles ,,portugueses y demás en épocas del siglo XV ,,,y XVI , y quizás asi veremos las cosas diferentes de como las conocemos .Supongo que como persona inteligente, seras capaz de interpretar bien mi intención. Gracias . Saludos cordiales

Yo os rogaría no derivar las cosas hacia la política, evitemos darle trabajo a los moderadores, por favor.

JordiAMX escribió:Yo os rogaría no derivar las cosas hacia la política, evitemos darle trabajo a los moderadores, por favor.

Totalmente de acuerdo .

Una salida torpedera,de madrugada,en abanico y a toda máquina podría haber funcionado contra los pesados cruceros americanos,pero yo también creo que Cuba fue una "derrota programada"por el propio gobierno.
Por tierra no les fue tan bien los Yankees..en gran parte por las enfermedades y el alcance y potencia de "Herr Máuser"

Cristóbal (Colón)...
Quiso descubrir una nueva ruta para las indias... y para lo demás: la wiki...

Genmingen escribió:Compañero JotaErre, siento discrepar contigo en cuanto al Almirante Cervera. Es cierto que se metió en una ratonera como Santiago y que podría haber hecho las cosas mucho mejor. Pero la culpa es del Gobierno de Sagasta que quería una derrota naval rápida para terminar la guerra. Es muy dificil que un hombtre del valor y la valía de Cervera cometiese tantos errores como el cometió. Que se podría haber enviado a alguien mas joven y ganas...pues si. Pero Cervera era muy consciente que marchaba al desatre con las órdenes que llevaba y por eso cuando salió de Santiago lo hizo como lo hizo y pegado a la costa, para minimizar las bajas en las dotaciones de sus barcos. Solo una guerra de corso naval buscando eludir los pesados acorazados yankees podría ser útil.
En tierra las cosas no se hicieron mucho mejor, contactos con el enemigo aparte, y los miles de hombres que se quedaron ociosos en la parte occidental de la isla con todo el Ejercito expedicionario americano en Santiago, nos hubiesen proporcionado una victoria terrestre...por lo menos por el momento y hasta que la industria americana lo permitiese.
En Filipinas pues mas de lo mismo....

Es cierto que lo tenía muy mal, pero insisto, hizo las cosas de la peor manera posible. Opciones, las había:

1) La salida nocturna, especialmente si los destructores se lanzaban al ataque mientras los cruceros huían. Es posible que se perdiera algún barco, pero, peor de lo que se hizo, no podría ser.

2) Esperar a un temporal que no permitiera a los estadounidenses mantener sus posiciones frente a la boca del puerto. Cuando se hizo esa sugerencia, Cervera dijo que el calado del "Oquendo" era muy justo para la bocana de Santiago, y que probablemente encallaría con las olas. Pero podían haber intentado aligerarlo, o, en última instancia, dejarlo en Santiago. Al final, por no perder al Oquendo, perdió a la escuadra entera.

3) ¡No salir! Vale, era negarse a obedecer las órdenes recibidas, pero, si estaba convencido de que sus órdenes le llevaban a sacrificar la vida de cientos de sus marineros sin ningún beneficio para España (y, por lo visto, es así, pues Cervera ya estaba convencido de antemano de su derrota), tendría que haberse planteado esa opción. Fue lo que hizo, por ejemplo, el almirante ruso Nebofatoff en la batalla de Tsushima. Sus barcos eran menos y mucho menos capaces que los japoneses, estaba rodeado y sin posibilidad de escapatoria, y el almirante Togo podía haberlos hundido a todos sin sufrir apenas daños. Nebogatoff prefirió la rendición, a sabiendas de que ésta le comportaría una condena de muerte (como efectivamente ocurrió, aunque posteriormente le fue conmutada) a sacrificar inútilmente las vidas de miles de marineros.

Además, mientras la escuadra de Cervera permanecía en Santiago, mantenía allí fijado a Sampson. Y los americanos estaban empezando a desmoralizarse ante las bajas sufridas por la defensa española y las enfermedades tropicales. SI se podía reforzar la guarnición de Santiago con las dotaciones de los barcos y parte de los cañones de éstos, los americanos se hubieran encontrado con un hueso muy duro de roer.

No creo que el Gobierno hubiera dado órdenes explícitas a Cervera de buscar una derrota a propósito para justificar la pérdida de Cuba, a mí, eso siempre me ha sonado a excusas de mal pagador para salvar el honor de algunos militares a costa de cargarle el muerto a otro...


Y, Cisteller, no me meto en temas ideológicos. No critico la ideología de Companys, sino su falta de acierto como líder político y militar.

MasokoTanga escribió:Cristóbal (Colón)...
Quiso descubrir una nueva ruta para las indias... y para lo demás: la wiki...

A veces hay errores muy provechosos... Perkin estaba intentando otra cosa, pero le salió mal el experimento... ¡y descubrió los colorantes artificiales!

Mezclar estrategia con politica es un tanto explosivo siempre , pero aun a riesgo de meternos enun fangal el caso irlandes que expones es pura politica ficcion

Podrian haberles dado la independencia o no , inglaterra solo se ha desecho de colonias a la fuerza bien estrategica bien economica como hong kong , de bermudas malvinas o gibraltar por ejemplo no se les ve muy interesados en irse

Es muy fácil juzgar con la ventaja de la historia,pero es cierto que peor no se pudo hacer:Cervera pudo por ejemplo desguazar el Oquendo y reforzar con sus baterías pesadas la guarnición ,hundirle en la bocana una vez evacuada la flota para impedir la entrada a los americanos,,aligerar los buques para hacerlos más rápidos en la huída,evacuar por tierra a parte de las tripulaciones,,usar brulotes,camuflar sus perfiles,utilizar alguno de Kamikaze,generar humo negro para engañar a los americanos incendiando algún depósito,usar reflectores de arco(los tenían) y cegarles,etc,etc,etc,a veces las medidas más desesperadas y "a mala leche" son las que funcionan en la guerra,todo menos el entreguismo directo y ése complejo de inferioridad tan español.

cantabro73 escribió:Mezclar estrategia con politica es un tanto explosivo siempre , pero aun a riesgo de meternos enun fangal el caso irlandes que expones es pura politica ficcion

Podrian haberles dado la independencia o no , inglaterra solo se ha desecho de colonias a la fuerza bien estrategica bien economica como hong kong , de bermudas malvinas o gibraltar por ejemplo no se les ve muy interesados en irse

Lo del "Home Rule" ya estaba bastante avanzado, de no haber estallado la 1ª Guerra Mundial, se hubiera aprobado en 1914. Y, como digo, ese fue el camino que siguieron Canadá, Nueva Zelanda, Australia y Sudáfrica. ¿Por qué no Irlanda?

JotaErre escribió:Lo del "Home Rule" ya estaba bastante avanzado, de no haber estallado la 1ª Guerra Mundial, se hubiera aprobado en 1914. Y, como digo, ese fue el camino que siguieron Canadá, Nueva Zelanda, Australia y Sudáfrica. ¿Por qué no Irlanda?

Se hubiera aprobado o no , como te digo entramos al juego de los condicionales ,obviamente ya nunca lo sabremos Irlanda no era una colonia lejana cara de administrar al otro lado de un oceano , cuando no se han marchado de irlanda del norte a pesar de todo me parece a mi que poca voluntad de conceder la independencia hubiesen tenido en 1914 pero quien sabe

Torresarmero escribió:Es muy fácil juzgar con la ventaja de la historia,|

Eso es absolutamente cierto , personalmente me parecen autenticos incompetentes mas ilustres aun los politicos que teniendo el submarino , mas bien sumergible , de isacc peral operativo y en condiciones de lanzar torpedos desestimaron el invento , con mas que probable sobre de por medio , nos quejamos de nuestros politicos actuales pero de casta le viene al galgo

cantabro73 escribió:

Torresarmero escribió:Es muy fácil juzgar con la ventaja de la historia,|

Eso es absolutamente cierto , personalmente me parecen autenticos incompetentes mas ilustres aun los politicos que teniendo el submarino , mas bien sumergible , de isacc peral operativo y en condiciones de lanzar torpedos desestimaron el invento , con mas que probable sobre de por medio , nos quejamos de nuestros politicos actuales pero de casta le viene al galgo

Por desgracia, no solo fueron políticos, también hubo almirantes que se opusieron al Submarino Peral. Me parece que, entre otros, el ALmirante Valcárcel, que en aquel momento era Ministro de Marina, y que había sido comandante de uno de los buques de Méndez Núñez en el Callao.

Lo del submarino fue escandaloso,Peral estaba en tratos con una casa de Londres para mejorar el sistema eléctrico y aumentar la autonomía,tení una idea muy interesante para un torpedo desarrollado en Wilhelmshaven y casi había conseguido la patente,en suma,se gastó su pequeña fortuna y su salud moviéndose aquí y allá,cuando ofreció su invento a la Marina no recibió más que burlas y desprecios,el ministro Beranguer lo llegó a tildar de "chiflado"
el hombre pedía dos millones de pesetas de la época por tres submarinos mejorados que podrían haber estado en servicio y equipado con torpedos para 1898,se rieron de él en su cara.

Como dato curioso,algunas fiestas que daba el gobierno de la época en recepciones,actos diplomáticos,etc,ascendían a tres millones de pesetas.

es la historia de los genios españoles,brillantes,despreciados,y que suelen acabar en el mejor de los casos,en el extranjero,en el peor,pobres y enfermos,olvidados.

País.

Eso de "nadie es profeta en su tierra" parece dicho pensando en España...

JotaErre escribió:…
EDITADO.

Perdona, JotaErre, que disienta amablemente de tu explicación del alzamiento en Barcelona el 19 de Julio del 36 (alzamiento o golpe de estado militar, como quieras llamarlo, pero en minúsculas, por favor).
Ese alzamiento fracasa no solo por las tropas militares y policiales leales a la república, fracasa también por la intervención de los miembros de los sindicatos que, armados, contribuyen exitosamente a derrotar a los sublevados.
Después fue muy complicado que devolvieran las armas muchos de ellos, que las retuvieron en contra del parecer de Companys y de las fuerzas del orden con la excusa de ir a luchar a Aragón y a Madrid. Pero no todos se desplazaron y esos milicianos armados que quedaron en la ciudad se embarcaron en campañas incontroladas de represalia. Eso empeoró las luchas intestinas entre diversas facciones cuando estas tuvieron lugar, pero de ahí a decir que "inutilizó a Cataluña para la república" no es correcto (de lo contrario la batalla del Ebro no habría tenido lugar), y culpar de todo ello a Companys, que nunca "abdicó" del poder pero lo vio mermado por otras razones, no es de justicia. Cada uno puede interpretar la historia a su gusto, pero no hasta ese punto. El mismo Tarradellas, que mencionas, gestionó con éxito una industria de guerra que abastecía a la república, todo ello a las ordenes de Companys.
Puedo entender que el personaje no te guste por razones políticas, pero debes entender que en Cataluña se le homenajea con calles y avenidas por distintas razones que las que alegas. En todo caso, te honra como persona reconocer su valor al final.

Por cierto, es curioso que no te molesten tantas calles y avenidas como quedan en muchas ciudades de España a nombre de los integrantes de ese alzamiento y posterior dictadura, además de monumentos y demás fanfarría. A mi y a muchos ciudadanos si nos molestan, eso no pasa en ninguna democracia que merezca ese nombre.

Por supuesto también disiento con tu condena única a Pearse: el gobierno inglés, ¿no tuvo algo de culpa por su parte?
Un saludo.