Foro de Armas.es

Ribetano escribió:Ese análisis lo veo un poco sesgado. Hablas de conflictos coloniales o de la Guerra Fría en los que hubo potencias aportando armamento a saco e incluso cuerpos de ejército. Aquí se habla de un posible conflicto bilateral. Si cambiamos las hipótesis, no vale ningún análisis.

De los que refiero el único conflicto colonial fue el de la Guerra de Argelia. La guerra chino vietnamita no tuvo nada de colonial, y la del Vietnam contra Estados Unidos muy poco a medida que avanzaba. Otra cuestión fue entre el Viet-Minh y Francia, que empezó como una guerra colonial, pero que al final se dirimió en una batalla convencional en Dien Bien Phu donde la masiva preparación artillera, los asaltos hombro con hombro y una excelente logística acabaron con Francia. Toda su fuerte industria militar no sirvió para nada. Pensar que las guerras se ganan fundamentalmente en términos de balance militar lleva al desastre.

Pero es que además hay echarle imaginación, ya que mismamente durante la Marcha Verde, Marruecos se salió con la suya a pesar de nuestra industria militar y nuestras fuerzas armadas desplegadas en la zona, que de aquella eran muy superiores a lo que tenían los marroquíes.

Hernan2 escribió:

Klibre escribió:

IVAN-HK escribió:Tiene sistemas turcos en su interior, pero ahora que no van a tener F-35, pueden venderlo a bajo coste?

Si, parece un chiste... pero de algo hay que reir

Solo tendria sentido si llevase un contrato fuerte de adaptacion para Navantia.
Si no, antes se construiria otro.
Nuestro mayor poder militar es la industria de defensa... No me entendais mal desde las FFAA... Quiero decir que es la que nos pone a un nivel militar por encima de paises con ejercitos mayores e incluso bien equipados

No es cierto. Es importante una buena industria militar nacional, pero frecuentemente no es el elemento decisivo en los conflictos militares. Veamos algunos ejemplos:
1. Estados Unidos tiene la industria militar más potente del mundo, pero en la Guerra de Vietnam no consiguió vencer definitivamente al Vietcong ni al Ejército de Vietnam del Norte, a pesar de su inmensa superioridad y de que ganó todos los enfrentamientos militares.
2. China tiene una fuerte industria militar, pero a finales de los setenta tuvieron una guerra con Vietnam de la que tuvieron que salir por patas después de la paliza que les endosaron los vietnamitas.
3. Francia tiene una de las industrias militares más importantes del mundo. No le sirvió para nada en la Guerra de Argelia.
4. Sudafrica tenía una respetable industria militar para ser un país africano, que incluso llegó a producir armas nucleares. Al final el régimen del Apartheid tuvo que admitir su derrota en Namibia.

En todo caso, debo reconocer que tu interpretación de la Defensa es la que hoy manda, la visión del gobierno, más o menos, la de éste y la de los anteriores. Lo importante de la Defensa es mantener los puestos de trabajo de Navantia, Indra, EADS, etc, junto con los sueldos de sus directivos y la beneficiosa riqueza que proporciona en algunas zonas de España. Y muy poco más

Lo de que no es cierto y punto es un poco atrevido en mi opinion. Poco sabes, en todo caso de mi interpretación de la defensa.
En todos los conflictos que mencionas, la superioridad militar del pais con más industria de defensa era indiscutible y si de superioridad hubiera ido el tema, habrian ganado en todos los casos. Hay otros factores como la propia opinion publica. En todo caso, en esos conflictos, las potencias industriales no perdieron ni vieron amenazados sus territorios matriz, ni sus capitales. La partida siempre se juega en los paises con menor capacidad e industria de defensa.
Acabar una invasion, con control de territorio es complicado pero acabarla con control de la población si hay insurgencia, es casi imposible, salvo que no haya información ni opinión publica y se oueda masacrar a quien haga falta.
Tienes los datos de bajas militares y civiles de cada bando en cada uno de esos conflictos? . Ponlos aqui por favor y asi vemos si mantener una industria de defensa potente es o no correlativo con la seguridad de los ciudadanos y los territorios...

Hernan2 escribió:

Ribetano escribió:Ese análisis lo veo un poco sesgado. Hablas de conflictos coloniales o de la Guerra Fría en los que hubo potencias aportando armamento a saco e incluso cuerpos de ejército. Aquí se habla de un posible conflicto bilateral. Si cambiamos las hipótesis, no vale ningún análisis.

De los que refiero el único conflicto colonial fue el de la Guerra de Argelia. La guerra chino vietnamita no tuvo nada de colonial, y la del Vietnam contra Estados Unidos muy poco a medida que avanzaba. Otra cuestión fue entre el Viet-Minh y Francia, que empezó como una guerra colonial, pero que al final se dirimió en una batalla convencional en Dien Bien Phu donde la masiva preparación artillera, los asaltos hombro con hombro y una excelente logística acabaron con Francia. Toda su fuerte industria militar no sirvió para nada. Pensar que las guerras se ganan fundamentalmente en términos de balance militar lleva al desastre.

Pero es que además hay echarle imaginación, ya que mismamente durante la Marcha Verde, Marruecos se salió con la suya a pesar de nuestra industria militar y nuestras fuerzas armadas desplegadas en la zona, que de aquella eran muy superiores a lo que tenían los marroquíes.

Como si no contara tener detrás a la URSS o a EE.UU aportando armamento y entrenamiento.

Y la Marcha Verde no fue un conflicto militar. Como mucho se podría calificar de guerra híbrida.

Ribetano escribió:Como si no contara tener detrás a la URSS o a EE.UU aportando armamento y entrenamiento.

Y la Marcha Verde no fue un conflicto militar. Como mucho se podría calificar de guerra híbrida.

Me estás dando la razón, cuando reconoces que hay otros factores determinantes a la hora de realizar una defensa eficaz aparte del tamaño y de la importancia de industria militar propia. Algunos tienden a pensar que la Defensa es sólo cuestión de guerras a gran escala con batallas de desgaste y con invasión del país enemigo hasta su total rendición. Pero eso es sólo una pequeña parte de los conflictos. La realidad es que los aliados que tengas cuentan, y los suministradores de tecnología de última generación también.

Por poner dos ejemplos:
1. Israel tiene una industria militar de considerable nivel, pero para alta tecnología depende en buena parte de Estados Unidos. Ni se plantean meterse en sistemas de armas para cuya construcción y desarrollo no tienen medios ni el nivel tecnológico suficiente. Lo saben bien desde la Guerra del Yom Kippur cuando tras el ataque egipcio respondieron con su fuerza aérea para estrellarse con las defensas antiaéreas egipcios cuyos avanzados - para la época- SAM de origen soviético causaron decenas de derribos en una proporción desconocida para ellos. Sin las ECM suministradas rapidamente por Estados Unidos el resultado podría haber cambiado.
2. Guerra de la Malvinas. La Fuerza Aérea Argentina se lo puso complicado a la Royal Navy, a pesar de su potente industria de Defensa. Pero Estados Unidos suministro misiles AIM-9L Sidewinder de última generación que resultaron el arma más eficaz contra los ataques aéreos argentinos. Sin olvidar tampoco la inteligencia suministrada por los satélites norteamericanos y las instalaciones de radar chilenas.
Por eso es tan importante hacer amigos en política exterior entre los países más poderosos.

Saludos

En realidad, nos das tú la razón. La industria de defensa es determinante en los dos casos que expones. Evidentemente, a más industria de defensa, más determinante. Precisamente por eso, si en un conflicto te ayuda una superpotencia, con una industria de defensa aun mayor, pues tienes aun mas ventaja. Eso está claro. De hecho nos dás más aun la razon al confirmar que USA y la URSS fueron determinantes sin mover un solo soldado, solo con su industria de defensa.

El disponer de industria de defensa te permite además disponer de equipos extranjeros a mucho menor precio gracias al concepto de retornos industriales(compensaciones) entre países productores y sobre todo, al participar en los programas.

En todo caso, que la industria de defensa es lo que diferencia a los paises más poderosos, del resto es una obviedad y España está entre ellos y además con su industria integrada por un lado en Europa y por el otro en USA.
Empresas como RYMSA por ejemplo tienen incluso premios de la USNavy por su calidad al fabricar componentes del SPY-1D para los Arleigh-Burk, y Navantia ya ha integrado todo el Aegis en un sistema propio de combate en la F105. El A400M y toda la gama militar de Airbus, Eurofighter, FCAS, ASCOD, algunos rifles de asalto europeos y muchos temas de explosivos y munición, entre otros, no se podrian fabricar en Europa sin España y USA necesitaria reestructurar cosas para algunos temas propios, sin España, y eso hace que España disponga de apoyo de esos países en lo que a su industria de defensa se refiere. Por lo tanto, salvo anomalias Trumpianas que serian impredecibles, todos esos paises de industria imbricada con la nuestra, darían apoyo o al menos continuarian el suministro de materoales en cualquier conflicto ante terceros.
Por esto, dije y mantengo que mantener y fomentar la industria de defensa es probablemente el factor militar más importante de la defensa nacional y eso lo vienen entendiendo los gobiermos de todos los colores. En concreto, el tener que ir al IFNI con los cabezones BF109 en lugar de los Saeta, fue un punto de inflexión para decidir que habia que tener la mayor autonomia en industria de defensa porque vivir de donaciones, por mucho acuerdo y bases que tuvieras, no llegaba. Y por eso no se han comprado los Tomahawk que quería la Armada. Que por cierto, a pesar de la implantación de MBDA en Español, los misiles son el único campo en el que vamos cojos industrialmente...

En realidad no son posturas contradictorias, pero en los foros pasa esto. Yo estaba analizando una hipótesis de conflicto armado y hemos pasado a realizar un análisis geopolítico. Cambia bastante. En todo caso, no sirve de nada analizar la capacidad militar de un país, si viene una superpotencia y se la potencia de hoy para mañana, pero tampoco sirve no analizar que eso podría pasar y alterar el balance militar.

Klibre escribió:En realidad, nos das tú la razón. La industria de defensa es determinante en los dos casos que expones. Evidentemente, a más industria de defensa, más determinante. Precisamente por eso, si en un conflicto te ayuda una superpotencia, con una industria de defensa aun mayor, pues tienes aun mas ventaja. Eso está claro. De hecho nos dás más aun la razon al confirmar que USA y la URSS fueron determinantes sin mover un solo soldado, solo con su industria de defensa.

De eso nada.
Curioso salto el tuyo, que por no reconocer la equivocación pasas de defender el valor fundamental de la industria militar propia, frente a la de otros países suministradores que es lo que yo estaba comentando, pero va a ser que no; son conceptos no coincidentes.

Con esto no pretendo minusvalorar la necesidad de una industria militar propia. Es importante tener cierta autosuficiencia al respecto, con todas las ventajas que implica para el desarrollo de un país. Pero lo que señalo es que no resulta lo fundamental en la Defensa, como tu afirmas.
Lo esencial es el equipo que se tenga, su grado de mantenimiento y operatividad, el entrenamiento, el apoyo de la sociedad, las ideas claras sobre lo que son las fuerzas armadas, la voluntad de vencer a un enemigo, y unas relaciones exteriores inteligentes. Los ejemplos que he puesto son claros y evidentes al respecto.

Por esto, dije y mantengo que mantener y fomentar la industria de defensa es probablemente el factor militar más importante de la defensa nacional y eso lo vienen entendiendo los gobiermos de todos los colores. En concreto, el tener que ir al IFNI con los cabezones BF109 en lugar de los Saeta.

Otro error, los Saeta eran aviones de construcción española que no estaban todavía en servicio durante la Guerra de Ifni. Los aviones que no pudo llevar España allí fueron los Sabre, precisamente por eso que comentas; pero que tampoco hicieron mucha falta para misiones antiguerrilla, en las que los Hispano Aviación HA-1112 Buchón , (no cabezón) cumplieron bastante bien. De aquella había sueños para crear reactores de combate propios, idea que felizmente se deshechó al darse cuenta de que la broma costaría una cantidad de dinero inasumible, sin posibilidades de alcanzar el nivel tecnológico de los modelos franceses, norteamericanos o soviéticos, aunque todavía haya quien se pregunte por qué hoy no lo hacemos.

Respecto a los Sabre tienes razón, culpa mía por escribir de memoria. El resto de lo que dices tergiversas intencionadamente. Y yo sigo diciendo que la industria de defensa sí es un factor fundamental en la defensa propia.

Y respecto a que hoy no hacemos reactores, el Eurofigther sin ir más lejos e ITP aero haciendo motores.

Volviendo al tema del hilo, comprar un LHD usado y no sabemos cómo, si no implica una remodelacion que lo ponga a la par que el JC1 no merece la pena. SI la remodelacion cuesta menos que uno nuevo y lo deja igual, seria pensable en ambos casos la razón que empujaria a ello seria dar trabajo a la indistria y de paso adquirir una nueva capacidad. Comprarlo como está solo para tener otro cuando aun no tenemos previsto tener mas aviones tampoco tiene mucho sentido. Insisto, la capacidad de fabricarlos y venderlos a otros países, es más disuasoria que la de tener dos en vez de uno.

Bueno, si tienes un solo portaaviones puede que no tengas ninguno por estar en mantenimiento cuando lo necesitas... Mejor dos para asegurar uno disponible en todo momento... Pero claro, no hay pasta para el ala embarcada de uno, pues menos para dos.

Respecto a la industria de defensa propia te da una independencia a prueba de embargos de armas internacionales en caso de conflicto... Si no mirad lo que le pasó a Argentina en las Malvinas, que no pudo conseguir ni un solo Exocet más.

Si lo fabricamos nosotros, es un problema futuro que evitamos.

Berenjeno escribió:Bueno, si tienes un solo portaaviones puede que no tengas ninguno por estar en mantenimiento cuando lo necesitas... Mejor dos para asegurar uno disponible en todo momento... Pero claro, no hay pasta para el ala embarcada de uno, pues menos para dos.

Respecto a la industria de defensa propia te da una independencia a prueba de embargos de armas internacionales en caso de conflicto... Si no mirad lo que le pasó a Argentina en las Malvinas, que no pudo conseguir ni un solo Exocet más.

Si lo fabricamos nosotros, es un problema futuro que evitamos.

Claro, claro pero mucho mejor si lo tienes en mantenimiento en casa y lo puedes acelerar si lo necesitas que si lo tienes en otro pais como les pasa a la mayoria que no tienen industria de defensa potente.
Nuestro ejercito, en las clasificaciones mas razonables, sale como entre el 10 y el 12 del mundo. Nuestra industria de defensa es la 6 en exportaciones. Eso quiere decir que nuestra defensa en terminos globales está probablemente entre los 10 primeros.

Por otra parte nadie duda que dos mejor que uno, la cuestión es si hace falta realmente. Ahora mismo, de cara a un conflicto en casa, por ejemplo por una amenaza de Africa ( un Daesh en Argelia, p. ej), es mas importante el Ysabel (AO6) que el LHD porque en Africa tenemos puertos bien defendidos por tierra, por mas y por aire y lo que necesitamos es trabsporte de puerto a puerto de blindados y material, no desembarcos ni un aeropuerto en aguas del estrecho.
El LHD es para proyeccion en frontera avanzada y ahi si puedes contribuyes con el LHD y si no pues mandas otra cosa que tenemos variedad. Se trata de cumplir con las capacidades generales comprometidas a la OTAN y la UE y para eso, ahora es mas importante invertir en submarinos para el control del estrecho, especialmente despues del Brexit, respecto a la UE y respecto a la OTAN, lo mas importante son nuestras bases, la fuerza aerea y las fragatas. Tambien el LHD pero eso es para estar en el club de los guais y con uno cpn ala aerea, ya te pagas la entrada.

Lo de "Dos mejor que uno" estaría bien, por ejemplo, en el caso de tener que enviar una fuerza expedicionaria a algún lugar fuera del alcance del Ejército del Aire, un LHD podría centrarse exclusivamente en la defensa aérea de la fuerza, y el otro, en los medios de desembarco. También permitiría mayor operatividad, al haber siempre al menos uno en servicio. Pero habría que ver primero si la inversión es rentable y si el presupuesto lo permite... imagino que, para que fuera así, Turquía tendría que venderlo muy barato.

Lo suyo seria tener 2,y mas de los nuestros pues son relativamente baratos,como australia por ejemplo,pero nuestro gasto es el que es y no se puede pedir mas....

Puede ser, solo es una idea, que es mar urgente tener una guardia costera como DIOS MANDA ya que NUNCA vamos a poder enviar un portaaviones con HARRIER o F-35 por falta de voluntad política/social, mejor algo que proteja la costa mas eficientemente que un buque con unos helis... no ?

No se camaradas, estoy pesimista con todo.

IVAN-HK escribió:Puede ser, solo es una idea, que es mar urgente tener una guardia costera como DIOS MANDA ya que NUNCA vamos a poder enviar un portaaviones con HARRIER o F-35 por falta de voluntad política/social, mejor algo que proteja la costa mas eficientemente que un buque con unos helis... no ?

No se camaradas, estoy pesimista con todo.

Hasta el último céntimo que nos dejen gastar, en aviones y submarinos: son lo que marcará la diferencia.

Armados con misiles, claro, si no, solo sirven de adorno.

Hoplon escribió:

IVAN-HK escribió:Puede ser, solo es una idea, que es mar urgente tener una guardia costera como DIOS MANDA ya que NUNCA vamos a poder enviar un portaaviones con HARRIER o F-35 por falta de voluntad política/social, mejor algo que proteja la costa mas eficientemente que un buque con unos helis... no ?

No se camaradas, estoy pesimista con todo.

Hasta el último céntimo que nos dejen gastar, en aviones y submarinos: son lo que marcará la diferencia.

Armados con misiles, claro, si no, solo sirven de adorno.

YA...

A) Suele ser que NO TENEMOS el medio
B) Cuando lo tenemos queda obsoleto, y no se actualiza
C) Y los que tenemos, no suelen estar a la altura de armamento y sistemas que deberían.

Hay alguna excepción, pero España ya no es un país que priorice en defensa