La cosa no pinta bien para la Armada...

[Klibre]

Respecto a Gibraltar, eso es frontera UE ahora. Un problema resuelto. GB mueve buques para recordar a sus ciudadanos lo bien que están pero ni España ni GB se plantean un conflicto de ningun tipo y de haberlo, ya no seria España sino la UE y no seria militar de ningun modo...

[Klibre]

Por cierto, no debemos envidiar el armamento de nuestros socios, sino alegrarnos. Ese portaaviones es una nueva capacidad de la UE que en unos años será nuestras fuerzas armadas y probablemente el Brexit haya animado a Francia (y el resto de socios les haya empujado) para construir un portaaviones mayor de lo previsto inicialmente...

[fierabras]

Por cierto, no debemos envidiar el armamento de nuestros socios, sino alegrarnos. Ese portaaviones es una nueva capacidad de la UE que en unos años será nuestras fuerzas armadas y probablemente el Brexit haya animado a Francia (y el resto de socios les haya empujado) para construir un portaaviones mayor de lo previsto inicialmente...

No, si la envidia me viene menos por lo militar y más por la particularidad energética del barco ...

Aunque eso es otro debate ...

[Hoplon]

Respecto a Gibraltar, eso es frontera UE ahora. Un problema resuelto. GB mueve buques para recordar a sus ciudadanos lo bien que están pero ni España ni GB se plantean un conflicto de ningun tipo y de haberlo, ya no seria España sino la UE y no seria militar de ningun modo...

Pues nada, ya me he quedado mucho más tranquilo.

Y si es verdad que vamos sobrados, pues los gastos militares para birras en los bares.

[Klibre]

A ver, la guerra ya no es la de las pelis de la segunda guerra mundial. Eso se acabó en Vietnam.
Desde la invasion Rusa de Afganistan ya nadie se da de tortas un monton de tiempo en simetria.
Las guerras ahora son:
De frontera avanzada ( varios tipos, y lejos o con medios discretos)
Asimetricas lentas normalmente
Simetricas y rapidas ( si llegan a conflicto abierto son de pueden ser de exterminio mutuo)

Si se diera el caso de una guerra simetrica de bloques lenta, es decir sin armamento nuclear (por miedo a represalias), el factor más importante no es tu equipamiento actual sino la capacidad de tu ejercito de multiplicarse (entrenar reemplazos) y de tu industria, de construir maquinaria de guerra.

En estos dos ultimos factores España no está en el puesto 15, sino problemente entre los 5 o 6 primeros ( es el 6 productor mundial de armas y es un pais de referencia en la OTAN para entrenamiento, entre otras cosas por sus instalaciones)

Insisto, el resto son juguetes para mantener la participacion en misiones, un nivel minimo de disuasion, capacidad de respuesta rapida ( en esto España se asemeja a ejercitos como el Francia, Italia o GB), y sobre todo mantener prpfesionales bien entrenados que puedan entrenar a las reservas y reemplazos y mantener activa, ocupada y actualizada una industria de defensa fuerte.

Por eso digo que vamos sobrados y ningun estratega de ningun pais actual se plantearia un conflicto abierto en territorio Español. Otra cosa son como decia, escaramuzas electoralistas como lo de Perejil o lo de Gibraltar cada agosto....
Ceuta, Melilla y Canarias tienen suficiente dotacion local y alistada como para que sea impensable otra cosa que no sea tensionar la frontera(el asedio es inviable por nuestro control del Estrecho) y Marruecos no podria atacar con solvencia las tres posiciones a la vez, con lo que invadir una, les dejaria al descubierto. Sin contar con Rota, Moron y Armilla...
Y para GB seria a otro nivel pero similar en la dificultad y esto sin contar a la UE, que hay que recordar que la frontera de Gibraltar es ahora frontera exterior de la UE.

Las armas, grandes y pequeñas, mejor para los campos de tiro.

Es decir, hay que medir muy bien para evitar carreras armamentisticas. Hay que mantener los equilibrios. Si tienes una gran ventaja con tu vecino y este se rearma, hay que dejar que lo haga sin que la ventaja desaparezca pero tampoco con el afan de que la gran ventaja se mantenga porque asi es cuando se empiezan las carreras y al final estamos metiendo 5% o mas del PIB, como pasa en paises de oriente medio...y eso se saca de sanidad, de ciencia, de educacion, pensiones....
Equilibrio... Y paz...

[Hoplon]

Pues mi conclusión, segurament errada, es que lo que parece bien para otros, como el nuevo portaaviones francés que acabas de elogiar, es sin embargo malo para nosotros.

En fin, yo, carreras aparte, ya me conformaba con mantener bien lo que hay y reemplazar a tiempo: reemplazar los submarinos y los Harrier, por ejemplo.

[Klibre]

Es una opinión interesante. Podrias ampliar el porqué? Yo no le veo ese problema pero igual me equivoco.
Cual es la razón de tu reticencoa?
Gracias

[Hernan2]

Por cierto, no debemos envidiar el armamento de nuestros socios, sino alegrarnos. Ese portaaviones es una nueva capacidad de la UE que en unos años será nuestras fuerzas armadas y probablemente el Brexit haya animado a Francia (y el resto de socios les haya empujado) para construir un portaaviones mayor de lo previsto inicialmente...

¿He leído bien? La UE no tiene nada que ver con las fuerzas armadas. Eso era la OTAN. La UE no tiene nada que ver con la Defensa que es competencia directa de los estados de acuerdo con sus intereses y alianzas, y seguirá siéndolo, más todavía con el creciente euroescepticismo con hechos evidentes como la salida del Reino Unido de la UE, algo que a muchísimos les parecía impensable hasta jhace pocos años. Francia ha demostrado infinidad de veces que tiene intereses propios en África,América o Asia que no tienen nada que ver con el resto de Europa.

[Klibre]

PSCD y PESC

[Berenjeno]

Francia no tiene el despilfarro autonómico que azota a España, puede administrar mejor sus recursos.

[Ribetano]

Eurocorps

https://es.wikipedia.org/wiki/Eurocuerpo

[Hoplon]

Es una opinión interesante. Podrias ampliar el porqué? Yo no le veo ese problema pero igual me equivoco.
Cual es la razón de tu reticencoa?
Gracias

Te expongo encantado mi punto de vista, lo cual no quiere decir que debas verte obligado a compartirlo:

Vamos a partir de la base de que no soy un experto en goeestrategia, estoy charlando en un foro de -se supone- amigos.

Sobre las armas, siempre me ha gustado eso que suele repetirse de: - "prefiero tenerla y no necesitarla, a necesitarla y no tenerla".

Hacia el año 1600, mas o menos, Inglaterra se propuso arrebatar a España el dominio de los mares: se aplicaron a ello, y mucha gente suele concluir que lo lograron doscientos años después, tras Trafalgar: yo creo que la fecha no es exacta, y que aún treinta años después (emancipación americana) España mantenía tráfico fluido con ultramar sin que Inglaterra pudiera provocar perturbaciones de importancia. Pero el caso es que al final lo consiguieron.

Marruecos tiene un objetivo: Ceuta, Melilla, y Canarias. Decir que no es verdad es seguir la política del avestruz y enterrar la cabeza en el suelo. Nos arrebataron en el pasado el Ifni y el Sahara, sin tener para ello mejor título ni legitimidad que la que pudieramos tener nosotros, y siguen con su plan con una constancia y perseverancia que España tiene olvidados desde hace mucho tiempo. No lo van a dejar de lado: nunca.

Armarse menos -carrera armamentística- no sólo no garantiza la paz, sino que la amenaza: es mucho más factible que se atrevan a probar a ver qué pasa si el salto entre nuestras capacidades y las suyas es pequeño a que lo intenten si dicha diferencia es abismal. Una Defensa fuerte ahorrará vidas, y no sólo nuestras, sino también de ellos; al fin y al cabo también son personas.

Tantos años de progresivo abandono en la Defensa pueden hacer que nuestro entorno y aliados nos perciban como un país débil, alguien a quien no vale la pena tomar en consideración: yo creo -vuelvo a insistir en que no pretendo forzar a nadie a compartirlo- que si hay que elegir entre apoyar a España y a Marruecos, Francia optará decididamento por apoyar a Marruecos (crisis isla Perejil), mientras que los EUA y el RU decidirán de forma caprichosa, según les pille, y con el mismo desdén que un adulto que se ve forzado a mediar en una riña entre chavales en el patio del instituto.

La industria de armamento no es sólamente gasto, también produce retornos: podemos ser uno de los pocos países en el mundo que exportan navíos y otrass armas. No sólo hay que cuidarlo, hay que incrementarlo.

Me haría falta una buena razón, seria y sensata, para poder discernir por qué el RU ha botado hace poco un portaaviones, planea construir otro e incrementar su gasto militar, Francia planea construir un nuevo portaaviones nuclear, y lo que es bueno para ellos no lo es para nosotros.

Sobre lo de al menos, y como mínimo, mantener bien lo poco que hay y prevenir su reemplazo, caso ya mencionado de los Harrier y los submarinos, te confieso que me veo impotente para argumentar, tan sólo puedo decir que si tengo que explicártelo, es que no lo entenderías.

[Klibre]

Me referia al tema del portaaviones.
Los detalles de historia estan muy bien aunque no es lo mismo la sucesion de imperios, que como bien has dicho siempre llega, aunque suele tardar tres vidas (tambien tardaron unos 200 años los Romanos en caer) que las aspiraciones territoriales basadas en la teoria de costas (de mi hasta el mar que me interesa) que ya aplicaron los USAnos con su Destino Manifiesto.... Y tambien les llevo una vida de tiempo y decenas o centenas de miles de vidas que se llevaron por delante.

Las aspiraciones territoriales de Marruecos son de dos tipos. Una cosa era el RIf o el Ifni, incluso el Sahara, que en su día pertenecieron al Gran Sultanato y otra distinta Ceuta y Melilla. En todo caso esas distinciones eruditas no suelen percibirse por la masa motivada por los politicos, asi que coincidimos en que la gente de Marruecos puede considerar suyas Ceuta y Melilla como la mayoria de Españoles considera Gibraltar. La pregunta es, cuantos estarían dispuestos a una guerra para conseguirlo y te aseguro que los numeros reales(no las bravuconadas) serán ridiculos.

Yo no creo que Francia se pusiera de parte de Marruecos en Perejil. Es cierto que no mostraron el apoyo contundente que esperas de un socio. La situación ha cambiado mucho desde entonces.

Precisamente, los portaaviones britanicos y el brexit son uno de los motivos de que Francia haya decidido agrandar su ya previsto portaaviones (supongo, claro)

Eso y los problemas del De Gaul en Siria.
Que Europa disponga de un portaaviones nuclear es bueno, militarmente, para Europa, pues completa a los LHD españoles e italianos y es un multiplicador de fuerzas. La unificacion operativa esta cerca aunque la cesion de la soberania se resista.



Por otra parte, podemos volver a lo mismo. No se puede comparar, una provocacion de poner a cuatro soldados con una tienda de campa;a en un islote abandonado que hablar de invadir una ciudad. Solo con cerrar la frontera con España hundiria la economia de los pueblos limitrofes. La verdadera guerra de hoy en dia se hace con el dinero y en eso Marruecos es un aliado. No hay ningun interés economico en molestar a España, salvo como digo momentos de tensión electoralista que no extrañaria que se pactase previamente y que en todo caso estoy seguro de que se avisan a nivel diplomatico.
Asi que creo que puedes dormir tranquilo unos 200 años que el ferry va a poder seguir llegando a Ceuta y Melilla, sin problemas...jaja.

[Hoplon]

No estoy seguro de que esas tierras hayan pertenecido jamás al sultán de Marruecos.

De hecho, tres sultanes han reconocido que no eran soberanos de las tierras al sur del Rio Nun:

En el Tratado de 28 de mayo de 1767, artículo 18, el sultán Mohamed Ben Abdal-lah (1757-1790). En una carta de 30 de mayo de 1767 al rey de España Carlos III, insiste en no tener ningún poder ni autoridad al sur del río Nun. Lo mismo el sultán Mulay Suleiman (1796-1822), que firma un acuerdo con Carlos IV, en 1799, y el sultán Mulay Abderrahman (1822-1859).

Sin embargo, los derechos sobre las mismas de España datan de 1499, cuando los Condes de la Gomera reciben la sumisión de varios jeques locales.

Y los franchutes nos apagaron el satélite compartido de observación del Estrecho.

[Berenjeno]

Francia tiene más intereses comerciales con Marruecos que con España.... El dinero manda y en caso de conflicto no harán nada en contra de un cliente tan importante.

Yo no confiaría en la ayuda de nadie porque podemos llevarnos una desagradable sorpresa en el futuro. En defensa debemos ser autosuficientes y tener muy claro que el ejército marroquí no son unos analfabetos en alpargatas, se han modernizado rápidamente y en algunos aspectos nos superan (drones de ataque, por ejemplo)

[Hernan2]

Eurocorps

https://es.wikipedia.org/wiki/Eurocuerpo

Organismos burocráticos que a la hora de la verdad no sirven para nada. Lease las guerras de los 90 en la antigua Yugoslavia, las guerras de Irak o Afganistán o los múltiples intereses e intervenciones militares de Francia en África que no tienen nada que ver con los intereses del resto de los países europeos.

Que Europa disponga de un portaaviones nuclear es bueno, militarmente, para Europa, pues completa a los LHD españoles e italianos y es un multiplicador de fuerzas. La unificacion operativa esta cerca aunque la cesion de la soberania se resista.

Europa no dispone de ningún portaaviones nuclear. Disponen Francia y Reino Unido, además de Italia, que tiene un pequeño portaaviones respetable. Dependen de sus gobiernos, y seguirán dependiendo las próximas décadas, como mínimo, en países donde el euroescepticismo es enorme.
La unificación operativa está más lejos que nunca. Los países de Europa del Este, incluidos en la OTAN y Unión Europea, miran clarísimamente hacia Estados Unidos, el Reino Unido ya está fuera, los países nórdicos van a lo suyo, mientras que Alemania no quiere aventuras militares y está disminuyendo su potencial militar. Del resto sólo queda Francia que quiere a algunos países europeos a sus pies para defender sus intereses, que por cierto hay españoles que siguen comprando a precio de saldo. No en vano, desde hace dos siglos padecemos la especie de los afrancesados que sólo nos han traído desastres.

Saludos

[JotaErre]

Estoy de acuerdo con que, en circunstancias normales y con un gobierno razonable, Marriecos no va a intentar niguna aventura en Ceuta, Melilla o las Canarias, pero... ¿y si las circunstancias cambian?

Por ejemplo, podríamos tener un escenario similar al de las Malvinas, un gobierno o una monarquía marroquí tambaleantes ante la oposición interna que decida que una guerra contra el enemigo tradicional (léase: nosotros) es la mejor manera de unir a la población y acabar con las tensiones internas.

O un escenario peor todavía, un gobierno islamista radical en Marruecos lanzando una jihad...

[Berenjeno]

Estoy de acuerdo con que, en circunstancias normales y con un gobierno razonable, Marriecos no va a intentar niguna aventura en Ceuta, Melilla o las Canarias, pero... ¿y si las circunstancias cambian?

Por ejemplo, podríamos tener un escenario similar al de las Malvinas, un gobierno o una monarquía marroquí tambaleantes ante la oposición interna que decida que una guerra contra el enemigo tradicional (léase: nosotros) es la mejor manera de unir a la población y acabar con las tensiones internas.

O un escenario peor todavía, un gobierno islamista radical en Marruecos lanzando una jihad...

Por ahí van mis temores