F-35 o F-16 ?

[Hernan2]

Buenas tardes a todos.
Leyendo diversas fuentes de Internet, se va comentando la necesaria sustituicion de los F-18 españoles.
casi todo el mundo de decanta por el F-35, pero esto significaria un incremento en el precio de hora vuelo y un numero menor de aeronaves.
Es verdad que sus caracteristicas "especiales" darian al EA una ventaja mas que evidente contra un posible enemigo.
Mi duda es si en vez del F-35, no seria mejor optar por un aparato como el F 16?
Mas barato de operar, con un diseño mas que probado y se mantendria un numero mas que suficiente de aparatos.
Hablo desde el mas absoluto desconocimiento...

El F-16 ya tiene más de 35 años de servicio. Por mucho que se modernice o haya sido un excelente avión, el diseño base ya no puede dar nada más de sí. El F-35 es caro, tiene sus problemas, pero seguirá volando dentro de 45 años, a juzgar por los precedentes. Su capacidad de crecimiento y mejora es enorme. Junto con el inalcanzable F-22 juega en otra división dentro de los aviones de combate. Dotar a una fuerza aérea de aviones de combate desfasados es condenar a muerte a sus pilotos - y a la pérdida total de la superioridad aérea - en caso de conflicto con otro bando dotado de aviones de combate claramente superiores. En la guerra aérea la tecnología manda.

Saludos

[Gosfalcon1873]

Las opciones no están aún definidas...Os dejo información relacionada con este tema:

Copiado de un artículo del diario ABC...
MADRID
30/10/2017

El Ministerio de Defensa trabaja ya en buscar «una solución de transición» para renovar su flota de 85 aviones de combate F-18 «Hornet», en servicio en el Ejército del Aire desde 1986.

Sobre todo, urge la adquisición de un nuevo modelo de caza para sustituir a una veintena de estos aparatos que, adquiridos de segunda mano a la Marina estadounidense en 1999, componen el Ala 46 de la fuerza aérea española, con base en Gando (Gran Canaria).

A estos cazas les restaría entre tres y cinco años de vida operativa, mientras que los F-18 «Hornet» de las bases de Zaragoza o Torrejón de Ardoz (Madrid) podrían seguir volando hasta 2025.

En total, el Ejército del Aire dispone de 85 cazas F-18 «Hornet» en servicio, del total de 96 unidades compradas. Desde 1988, once aviones F-18 del Ejército del Aire han sufrido accidentes: el último el pasado 17 de octubre tras un fallo en la potencia del motor en la maniobra de despegue, causando la muerte al teniente Fernando Pérez (las causas de este siniestro aún están siendo investigadas).

Según fuentes del Ministerio de Defensa consultadas por ABC, la «solución más probable» para sustituir a los F-18 de la base de Gando es adquirir aviones Eurofighter de la denominada «Tranche 3». Se trata de una nueva evolución del avión de combate europeo que también está en servicio en el Ejército del Aire en las bases de Morón de la Frontera (Sevilla) y Los Llanos (Albacete).

Hay que recordar que en mayo de 2013 España recortó por la crisis el pedido inicial de este tipo de aviones de 87 a 73 unidades, un ahorro que fue estimado en 2.966 millones de euros. Ahora podría volverse a recuperar la compra adicional de este avión cuya fabricación también tiene un impacto en la fábrica de Airbus D&S en Getafe.

«Hemos enviado una RFI a las tres compañías. A Airbus, a Boeing y a Lockheed Martin»

No obstante, las mismas fuentes argumentan que hay otras dos opciones para sustituir a la veintena de F-18 «Hornet» de la base canaria de Gando: el F-18 «Super Hornet» de la compañía aeronáutica estadounidense Boeing y el F-35A «Lightning II» de la también estadounidense Lockheed Martin.

«Hemos enviado una RFI a las tres compañías. A Airbus, a Boeing y a Lockheed Martin», explican a ABC. RFI es el acrónimo de «request for information» o solicitud de información para poder comparar en una fase inicial del concurso las tres ofertas de los tres modelos de avión.

Este nuevo pedido de aviones Eurofighter permitiría seguir funcionando a la base de Getafe, que el próximo año prevé haber entregado ya todas las unidades al Ejército del Aire.

¿Y Torrejón y Zaragoza?

La opción del Eurofighter de la «Tranche 3», el nuevo F-18 de Boeing o el F-35 de Lockheed Martin sólo serviría para relevar a los F-18 desplegados en Canarias. ¿Y el resto? Para los de la base madrileña de Torrejón y la de Zaragoza, el Ministerio de Defensa es partidario de esperar al nuevo proyecto de avión de combate que impulsan los Gobiernos de Alemania y Francia, el «FCAS» («Future Combat Air System»).

Este proyecto contaría con la participación de las empresas Airbus D&S y la francesa Dassault (fabricante de los cazas Rafale), aunque todavía no hay nada formalizado de modo oficial. «España se sumaría desde el primer momento en caso de que se consolide tal posibilidad», explican las mismas fuentes de Defensa.

Este sistema de avión de combate del futuro, que ha recibido el visto bueno de Angela Merkel y Emmanuel Macron, compaginaría la acción de aviones de combate con la de drones.

https://www.abc.es/espana/abci-nuevo-eur ... ticia.html

[Hernan2]

Bien, es una opción. Sustituir a los F-18 de Gando, los más antiguos, por EF-2000 sería interesante. Otro tema será sustituir a los F-18 de las alas 12 y 14. Han sido modernizados. Comprar más aviones del mismo modelo podría implicar algunas desventajas. La principal: renunciar a la política de adquisiciones del Ejército del Aire durante los últimos 40 años que consiste en operar simultaneamente un modelo estadounidense junto con otro europeo.

[falcata75]

Hay pocas opciones occidentales en realidad : los F-15 y F-16 son diseños de los años 70 y de la misma epoca de nuestros F-18, aunque existan versiones actualizadas pertenecen a una generacion ya caduca, los F-18 Super Hornet son de una generacion mas avanzada,pero transicional e inferior a nuestros Eurofighter por lo que seria una solucion interina muy aceptable para Gando pero no como solucion de futuro en el que confiar nuestra defensa aerea.
Los Rafale y Gripen son tan inconcebibles como el adquirir modelos rusos o chinos,ya que serian directos competidores de nuestra industria y de nuestro modelo Eurofighter y ademas inferiores a este ,y en el caso del frances incluso mas caro,por lo tanto descartables desde primera hora.
El F-22 ni se comercializa ni es asequible a nuestro presupuesto con lo que es innombrable, el F-35 es un modelo polemico tanto por sus costes de adquisicion,operacion y mantenimiento,como por tener lastradas sus capacidades plenas de software a los paises no socios del programa,y los muchos fallos que lleva acumulados haciendo de este un modelo ademas de caro muy inmaduro y con unas caracteristicas y capacidades mas que dudosas...y ademas olvidandonos por supuesto de fabricarlos aqui bajo licencia o de interesantes contraprestaciones industriales aeronauticas puesto que ese pastel ya está demasiado repartido.
Asi llegamos al Eurofighter que cuenta con muchos puntos a favor: fabricado por nuestra industria con todo lo que ello implica,modelo ya integrado y conocido en sus caracteristicas operacionales,de mantenimiento,de formacion y con una cadena logistica ya establecida y consolidada en nuestro Ejercito del Aire y con plenitud para hacer con ellos,con su software y con sus sistemas lo que nos venga en gana siempre que haya presupuesto.
Pero en contra, la no diversidad de modelos, basando y confiando nuestra defensa aerea en un solo modelo con el riesgo de que pudiera dar problemas imprevistos inmovilizando toda la flota y dejandola en las especulativas manos de Airbus, que ya ha dado numerosas muestras de incompetencia, y a que el Eurofighter a pesar de ser un modelo moderno y actual ni está a plenitud de capacidades despues de mas de 15 años en servicio ni está a la altura tecnologica de crecimiento futuro de otros diseños que estan en la rampa de salida como el T-50 Pak FA ruso, el J-31 chino,el Mitsubishi ATD-X japones,el KAI KFX surcoreano, los SU-35 rusos y derivados y los mencionados F-35 y F-22 norteamericanos.
La otra solucion pasa por un nuevo desarrollo de Airbus-Dassault en el que quieren embarcarse Alemania y Francia, pero que eso viendo lo pasado ya con el programa EFA, ademas de otros 25 años de espera con tiras y aflojas implica mucha especulacion industrial,muchisimo dinero,muchos desacuerdos y polemicas para llegar finalmente a un modelo que ni se sabe bien que caracteristicas,capacidades o funciones deberá tener y que igual que ha pasado con el Eurofighter o el A-400 implicará multiplicar el precio inicial previsto en un 200% para acabar teniendo el 75% de las capacidades iniciales previstas y prometidas y con unos retrasos de juzgado de guardia...
Lo dicho,un panorama complicado el de reemplazar nuestros cazas, aparte de las dificultades economicas, siempre que andemos encorsetados por la OTAN y por los intereses politicos e industriales que cada vez tienen menos que ver con las reales necesidades de la defensa.

[IVAN-HK]

Airbus:

saben dibujar bien...

[IVAN-HK]

Lo Rusos pretenden hacer esto en teoria...:

[Hernan2]

Lo dicho,un panorama complicado el de reemplazar nuestros cazas, aparte de las dificultades economicas, siempre que andemos encorsetados por la OTAN y por los intereses politicos e industriales que cada vez tienen menos que ver con las reales necesidades de la defensa.

Muy buen resumen. Para sustituir a la mayoría de los F-18 (el caso de los de Gando es aparte, por lo ya señalado) no hay más que dos opciones realistas:
1.Más EF-2000, y tendremos todo el Ejército del Aire con un solo modelo de avión, lo cual implica ventajas logísticas pero también cierta falta de una mínima diversificación, así como apartamiento de la tecnología norteamericana, que no podemos olvidar que es la más avanzada, y lo será como mínimo durante las próximas décadas.
2. F-35. Caros, algo inmaduros, pero más modernos que los EF-2000 y con un mayor potencial de modernización para una vida operativa de 40 años, o más. En mi opinión esta sería la mejor opción, pero con las circunstancias presupuestarias que tenemos, mucho más cara que la otra, ya que la adquisición de un nuevo modelo implicaría también unos costes logísticos muy importantes. Por supuesto, F-35 sólo para el Ejército del Aire, ya que para la Armada ni tenemos auténticos portaaviones, ni los vamos a tener, ni los querríamos utilizar como tales en caso de tenerlos.

Por supuesto que a largo plazo no es descartable que exista un nuevo modelo europeo, pero eso será a 20 años vista, y pensado más bien para sustituir al EF-2000, no a complementarlo.

Saludos

[fierabras]

Los aviones de hoy en día están pensados para conflictos cortos y localizados, habría que ver cómo nos las arreglamos en una guerra algo larga en las que haya bloqueos y pérdida de material en abundancia.

Un avión actual no es como uno de la SGM, necesita repuestos continuamente, y ni el avión ni los repuestos los fabrican ni los montan en unos pocos días como en la última gran guerra.

Si no nos matamos con las armas nucleares, en una guerra similar a la SGM, en cuanto se agoten las armas de alta tecnología (misiles, aviones, carros …) a las pocas semanas estaríamos construyendo otra vez aviones de hélice sin electrónica y lo mismo para el resto de armas.

Esto es lo que pienso yo, aunque no es algo que deba influir a la hora de renovar una flota de aviones.

[Zhunter-1]

Yo optaría por más EF2000 (total libertad de uso, logística y repercusión en la economía local) hasta que el FCAS fuese una realidad o el F35 estuviera más probado y fuese más económico de adquirir.

[EddardS]

Yo optaría por más EF2000 (total libertad de uso, logística y repercusión en la economía local) hasta que el FCAS fuese una realidad o el F35 estuviera más probado y fuese más económico de adquirir.

Si ese pedazo de m****da de f35 ya esta provado. incluso su fuselaje comienza a tener problemas de... corrosion!!!! entre otros muchos, algo muy curioso cuando ya es un pajaro que esta en el mercado... si es tan jodidamente divertido como ver a esos flamante coches nuevos que llaman a revision por problemas varios de seguridad... acaso no han pasado pruevas antes de llevarlos a los concesionarios para venderlos? pero... estamos donde estamos, es mejor un producto que se venda bien a uno que realmente funcione. cito
[i][i]"he US Defense Department refused to accept the delivery of F-35s from September 21 to October 20 after finding “corrosion exceeding technical limits” around fasteners holding the planes’ exterior coatings to their airframes, company and government officials said Wednesday.

"All F-35 deliveries to our customers were temporarily suspended by the F-35 Joint Program Office" from September 21 until October 20, Lockheed announced Wednesday. Lockheed delivered 46 F-35s to the Pentagon in 2016 and was expected to drop off 66 more aircraft in 2017. The Pentagon said the delivery pause would not impact how many F-35s are accepted this year.

Lockheed Martin initiated a review to determine how many of the 250 jets that have already been produced for the US military suffer from the same issue.he Pentagon said the issue "needs to be corrected to prevent future corrosion," however "it does not pose a flight risk to the F-35 fleet or affect current operations."

The corrosion problem is just one of the many problems already plaguing the F-35. Previously, the $1.5 trillion dollar jet program has worked through issues including engine fires, unsafe helmets that can snap pilots' necks, pilots experiencing hypoxia, flawed ejection seats, and being incapable of flying through thunderstorms. In September 2016 the US Air Force announced that insulation lining the jet's fuel tanks was "peeling and crumbling."

In addition to the US military, South Korea, Japan, Australia, Belgium, Canada, Denmark, Finland, Israel, Netherlands, Norway, Turkey and the UK are slated to deploy F-35 aircraft, according to Lockheed's corporate site."[/i][/i]

Pero despues de saber que el f16 pudo todas y cada una de las veces con ese ataud volante llamado f35 en pruevas de combate... https://www.youtube.com/watch?v=U8xzLxFIjno (digamos que no es un canal muy antiamericano sino al contrario) mi eleccion seria facil, pero como quien decide paga con los € que no son suyos, y el marketing de este nuevo pedazo de chatarra, desarrollada por ingenieros frikis sin contar con la experiencia de pilotos de verdad en su diseño... es un marketing tan poderoso y tentador... pues a gastar € a tutiplen, las facturas las pagamos, bueno ahora, las pagais vosotros!!

Para mi la solución es facil. buscar algo que realmente funcione para los retos del futuro en el cual nos quieran llevar los politicos y dejarse de mandangas de marketing.

[Hernan2]

Pero despues de saber que el f16 pudo todas y cada una de las veces con ese ataud volante llamado f35 en pruevas de combate... https://www.youtube.com/watch?v=U8xzLxFIjno (digamos que no es un canal muy antiamericano sino al contrario) mi eleccion seria facil, pero como quien decide paga con los € que no son suyos, y el mar-35keting de este nuevo pedazo de chatarra, desarrollada por ingenieros frikis sin contar con la experiencia de pilotos de verdad en su diseño... es un marketing tan poderoso y tentador... pues a gastar € a tutiplen, las facturas las pagamos, bueno ahora, las pagais vosotros!!

Hombre, se pueden hacer muchas críticas al F-35, pero decir que es un "ataud" volante es un disparate, ya que los datos muestran exactamente lo contrario. El año pasado cumplió 100.000 horas de vuelo sin un sólo avión perdido, ni por supuesto ningún piloto fallecido durante su uso. Ningún avión de combate moderno o antiguo puede ni remotamente presentar una cifra similar de seguridad en vuelo. En cuanto a youtube, todo es posible. Buenos videos junto a todas las teorías conspiranoicas imaginables.

Saludos

[Ribetano]

https://www.ausairpower.net/jsf.html

Mirad este informe australiano.

[Hernan2]

Interesante, pero no señala alternativas. El mercado de aviones de combate avanzados se ha reducido mucho, y si algo hay claro después de los últimos conflictos bélicos - desde el Líbano hasta Irak - es que una tecnología aérea más avanzada permite obtener una relación de pérdidas enemigas frente a pérdidas propias inmensamente superior a las que se había conseguido en todos los conflictos bélicos anteriores. Por tanto, no hay más opciones que el F-22 - que no se exporta - el F-35, o el EF-2000, que siendo un buen avión de combate, resulta un diseño más antiguo, y, por tanto, con menor capacidad de desarrollo.
La mención al F-111 es muy propia ya que los australianos tuvieron durante bastantes años una capacidad de ataque aéreo casi estratégica con ese avión. Sin embargo la RAF también renunció a ese tipo de aviones de combate de gran radio de acción hace muchos años sin que ello les impidiera tener un buen desempeño en conflictos bélicos. Claro que ahora tienen ya a punto de entrar en servicio a dos portaaviones de verdad, y los australianos no.

Otro asunto es que buena parte de los problemas del F-35 vengan de querer meter demasiadas variantes en un sólo avión. Está visto que este tipo de proyecto son siempre los que presentan mayores problemas, y no está claro que a larga compense frente a la opción de desarrollar dos modelos distintos.

[Ribetano]

La mejor opción sería pasarse al PAK FA ruso, pero ahora me saldréis con lo de siempre. Será que los Rusos defienden la revolución y no me he enterado.

La siguiente alternativa es pillar más EF 2000 y modernizarlos. El F35 siempre será una ñapa con muy poca capacidad real de disponibilidad para el combate. Han intentado replicar la duadilidad F15/F16 en la 5ª generación. El primero les salió bien con el F22, pero el segundo no podrá nunca replicar las tareas del F16. Además no tiene sentido. Para eso ya estarán los drones. Con EF 2000 modernizados, drones y un buena defensa aérea ya nos apañamos.

[Hernan2]

La mejor opción sería pasarse al PAK FA ruso, pero ahora me saldréis con lo de siempre. Será que los Rusos defienden la revolución y no me he enterado.

Más o menos. No vale el PAK FA por 2 motivos
1. El PAK FA es un avión en desarrollo, con sus problemas. Al igual que cualquier otro. Básicamente es una remodelación del SU-27 sin excesivas pretensiones. Veremos los problemas que tiene cuando haya acumulado tantas horas de vuelo como el F-35. Los Mig 23 y Mig 29 parecían la repanocha hasta que se pudieron analizar con detalle.

2. Pues sí, Rusia y los países occidentales están en órbitas diferentes. Nos guste o no, y por muy bien que nos caiga Putin, que evidentemente no es Stalin. La OTAN sigue existiendo y es absurdo que compremos sistemas de armas tan importantes a un adversario político, como mínimo. Por no hablar de la Unión Europea. Hablales de Rusia a los países del este de Europa y ya verás que pronto echan mano de la pistola. Es lo que tiene haber sido liberados por el Ejército Rojo. Casi tan absurdo como comprarle cazas a la China comunista, que seguro que nos los pone muy baratos y muy bonitos en desfiles espectaculares. Una cosa es que mandemos para allá las industrias que aquí no queremos, porque somos muy ecológicos, y otra muy distinta depender de ellos en tecnología militar.

Saludos

La siguiente alternativa es pillar más EF 2000 y modernizarlos.

Como puse unos mensajes atrás, posiblemente sea la alternativamente más viable para España, pero las modernizaciones tienen un límite, y no sé porque me da que el F-35 tiene más capacidad de desarrollo.

Saludos

[IVAN-HK]

Hernan tiene toda la razón. Por mucho que no nos guste esa realidad que tan bien ha expuesto. No podemos tener carros T90, ni Bomerang, ni PAK FA... ni un triste BMP3 o Sprut para la Infanteria de Marina.

El F35 no me gusta, es demasiado caro. Ya se que es normal cuando a un solo aparato le haces capaz de desempeñar muchas misiones diferentes, ademas de la capacidad furtiva, pero no veo a España sacando el jugo a eso.

Tener destructores (fragatas de nombre) va muy bien, vehiculos 8x8 de lo mejor, ok; carros ze combate que son la envidia, pues eso. Pero el F35, puede ser un agujero no solo por coste, sino por mantenimiento.

[JotaErre]

El problema es que el Eurofighter puede servir para el Ejército del Aire, pero no para la Armada. ¿Con qué reemplazamos los Harrier? Al paso que vamos, un solo F-35B va a costar más de 130 millones de euros... ¿quién se puede permitir eso?

[Ribetano]

Precisamente el problema es no salirnos del paradigma "político" en el que se basa la política de defensa. Alemania, Polonia y otros países de la OTAN han operado el Mig 29 junto con aviones occidentales. Se puede hacer y pillar el T50 sería la mejor solución. EE.UU ha tomado una vía muerta en el desarrollo aeronáutico y no podemos ir por ahí. Por eso han decidido reabrir la cadena de producción del F22, que no se exporta, y basar su aviación de ataque en drones.