¿Nos vemos el 1 de marzo en la mani de Madrid?

[CURRO]

Pues quizas la solucion pase por remover el fondo de los humedales.

[argoli]

Curro estoy totalmente contigo, donde estan los estudios de la incidencia del plomo, en las aves, que habitan en los humedales. Seamos serios. y dejemonos de demagogias baratas.

[Erick]

Pues haberlos los hay y bastante concluyentes, de hecho y hasta donde se en otros países de Europa hace tiempo que se tomaron medidas similares, y en otras partes de España como CyL hace ya años y por parte del PP, los hechos están ahí y se trata de buscar soluciones.

De hecho hace un par de años se hablo de la comparativa entre el PVC del airsoft y estos plomos.

El problema del PVC es el tiempo que tarda en descomponerse, por eso poco a poco se esta imponiendo la utilización de bolas biodegradables. Pero al parecer no tiene esa toxicidad, aunque imagino que si te comes un kilo de bolitas seguro q lo pasas mal. Al menos pasa como con el plomo fuera de los humedales, que no lo ingieren los bichos del monte.

El plomo en cambio resulta ser una sustancia muy toxica para las aves (y para todo el que lo ingiera) precisamente porque lo confunden con piedrecillas y lo tragan para favorecer la digestión. Las muertes son bastante elevadas por esta causa.

El acero por lo que se ve no provoca estos problemas, ni en las aves ni posiblemente en los acuíferos.

¿De verdad os parece tan mal buscar soluciones menos dañinas para el ecosistema? A lo mejor es que soy un buenazo, pero digo yo que nadie prohíbe cazar categóricamente, simplemente se trata de hacerlo de una forma mas respetuosa y que en el futuro debería beneficiar a todos, cazadores los primeros.

Un saludo.

[Erick]

http://www.nortecastilla.es/pg060213/prensa/noticias/Palencia/200602/13/VAL-PAL-040.html
http://www.lexureditorial.com/boe/0106/11455.htm
http://www.guiarte.com/noticias/plomo-en-las-alas.html
http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/especies_amenazadas/vertebrados/aves/plumbismo/pdf/cap1_8.pdf

Vamos que va a ser que no es cosa de dar por saco sin razón.

[CURRO]

Si el tema no es el no querer buscar soluciones, claro que si que hay que buscarlas, pero hasta que no haya un sustituto bueno para el perdigon de plomo, que no lo toquen, es como con las centrales nucleares, todos sabemos que son peligrosas, ¿y que hacemos? ¿cortamos la luz a media España? primero se buscaran soluciones, y luego se desmantelaran las centrales.

[angelavila]

[citando a: CURRO]
Pues quizas la solucion pase por remover el fondo de los humedales.

Esto no lo has pensado bien, Curro, imaginaté cientos de escavadoras removiendo el fango de las lagunas de Villafafila o de los lucios y caños de Doñana, La Albufera, seria un desastre.

[CURRO]

Mira, yo con tal de que no me hagan disparar a las piezas con una mierda de municion que ademas de dejar la caza herida, es peligrosisma para nosotros los cazadores, y que encima me va a hacer quitarme mi bateria de escopetas, soy capaz de meter yo la excavadora, y luego poner todo como estaba, piedra por piedra.;)

[angelavila]

[citando a: CURRO]
Si el tema no es el no querer buscar soluciones, claro que si que hay que buscarlas, pero hasta que no haya un sustituto bueno para el perdigon de plomo, que no lo toquen, es como con las centrales nucleares, todos sabemos que son peligrosas, ¿y que hacemos? ¿cortamos la luz a media España? primero se buscaran soluciones, y luego se desmantelaran las centrales.

En un analisis causal y puesto que no podemos pretender recoger los perdigones, solo podemos disparar otra cosa o cazar en otro sitio.
Los materiales disponibles son los que son, habria materiales balisticamente mejores que el plomo, el uranio, por ejemplo, pero no son tan abundantes en la naturaleza, luego son muy caros, también habria materiales más baratos el acero, pero con menos capacidad balistica y de igual dureza a la de los cañones de la escopeta.
Hay otros materiales el tungsteno, tambien raro y caro, puesto que no tiene un uso industrial y no se obtiene en grandes cantidades.
Yo no soy experto pero el único avance que se me ocurre es hallar la forma de que los perdigones de acero no tomen contacto con el cañón, aunque supongo que eso concentraría aún más la dispersión de los perdigones, ya de por sí concentrada en el acero, a la larga puede ser mejor, más facil y más economico cambiar la escopeta.

[Erick]

¿Alguien ha dicho centrales nucleares? Energía barata, libre de emisiones, efectiva y segura… 4 o 5 mas nos vendrían de lujo para asegurar el suministro y minimizar la dependencia energética. Pero no es el tema.

Me gustaría que me contestarais a unas preguntas, así me haré una mejor idea de la problemática.

¿Por qué el acero deja mas caza herida que el plomo?

Respecto a la peligrosidad, esta claro que el acero rebota mucho mas ¿pero las condiciones en las que se efectúan los disparos son propicias para que existan los rebotes?

De todas formas parece que en USA y otros países de Europa cazan con acero y tampoco es para tanto ¿no?

[GUDUA]

Creo que tengo algunas respuestas:

1º- Creo que el acero hiere más porque no se deforma. En ocasiones (y que los expertos cazadores me corrijan si estoy metiendo la pata), el plomo no mata por "hincarse" en la carne, sino por el puro y simple impacto. Hay que tener en cuenta que impactan con mucha energía.

2º- Sí, se pueden dar rebotes, precisamente porque no se deforman. Sin embargo, la posibilidad mayor de rebote se produce cuando se dispara contra la superficie del agua. ¿Sabes lo que es "la rana"? Sí, eso de tirar piedras planas contra el agua, de forma que salte. Pues los perdigones de acero pueden hacer algo similar. Por ello hay que tener cuidado con ellos al disparar a ras de agua.

3º- Efectivamente. En Dinamarca y Suecia está completamente prohibido el plomo en cualquier modalidad de caza, y no sé si también de tiro. En los EE.UU. hacen lo que aquí, pero más radical: el plomo está completamente prohibido en TODOS los humedales. Restricciones como las que se van a poner en España ya existen en otros muchos países europeos (de hecho esta restricción viene impuesta por la UE), y los que quedan lo harán en breve.

Pasó algo parecido con la gasolina sin plomo. Lo malo, y en eso le doy la razón a Curro (aunque no lo haya dicho expresamente), es que en nuestro caso no habrá ayudas para cambiar de aparato. Y no sería mala idea, peroooo.......... ¿Subvencionar armas? ¡¡¡La rehostia!!! :8

Ah, por cierto; con las nucleares el mayor problema es el mismo que el que tenemos con este tema: los residuos. Claro que los yanquis encontraron una "solución": utilizar el uranio empobrecido (y, sin embargo, altamente radiactivo) como núcleo de su munición antiblindaje para helicópteros, aviones de ataque, etc. Vamos, que "evitan" la acumulación de uranio rociándolo sobre los campos de batalla. Salir de la sartén para caer en el fuego. Unos genios. :(1

Eso sí, el uranio es tan denso o más que el plomo, por lo que "funciona" tan bien o mejor que éste. :(2

Perdonad el ladrillazo, pero soy incapaz de contenerme. :R

Un saludo. :sn

[angelavila]

En Castilla y León es obligada la caza en humedales con munición de plomo, desde hace 12 añoss, uno de los programas de Jara y Sedal sobre caza de acuaticas, no sé sí se rodó aquí o en alguna otra comunidad donde también está traspuesta esa normativa europea, que no es la Unica Castilla y León.
En este programa los cazadores se muestran bastante satisfechos con la munición de acero, aunque es lógico que por su menor peso especifico para el mismo peso por proyectil hace falta más material, a más material menos perdigones a menos perdigones disparos menos eficaces.
Por otro lado el acero al ser más duro no sufrirá deformación al impactar con la pieza, absorviendo está menos energia del disparo, mas posibilidades de herir a la pieza.
Los inconvenientes creo que són ciertos, pero entiendo que es mayor el daño de seguir cazando con plomo, repito en los humedales.
La mayor parte de los cazadores que se están alarmando por tener que cambiar la escopeta, no cazan núnca en un humedal, catalogado, o en uno incluido en la red natura 2000, que es donde la ley va a eliminar el uso del plomo.
Pero con tener una escopeta, para cazar en los humedales basta, no hace falta cambiar las otras.
Los rebotes, pues sí rebotarán más por la mayor dureza del plomo,y menor deformabilidad, aunque no creo que el porcentaje de riesgo añadido sea muy grande.
Aunque parezca mentira, la superficie del agua es muy peligrosa a efectos de rebotes, más aún que las piedras.
De todas formas, creo que no se trata de eso, sino de hacer política, con lo cual cada uno verá lo que quiera ver.
Un saludo.

[Erick]

Vale ya conozco mejor el tema de la caza herida y los posibles rebotes, la verdad es que me cuesta creer que un perdigón de acero pueda rebotar como una "rana" en el agua. Tanto por la forma del proyectil como por el ángulo de impacto que debería llevar, no digo que no se pueda producir un rebote, pero tanto con acero como con plomo estadísticamente hablando imagino que los rebotes deben ser bajísimos.

De todas formas creo que como angelavila dice, el daño de cazar en los humedales con plomo es mayor que los inconvenientes, que a mi modo de ver no parecen tantos.

Respecto al tema centrales nucleares y uranio empobrecido… pues lamento decirte que estas mal informado.

El uranio empobrecido no es un residuo de las centrales, sino el resultado de enriquecer el uranio normal para fabricar el combustible nuclear que es el enriquecido. Para enriquecer uno hay que empobrecer otro.

Y precisamente el uranio empobrecido es bastante menos radiactivo incluso que el uranio normal, el problema para la salud es similar al de las aves y el plomo, las enfermedades se desarrollan al ingerirlo o inhalarlo porque es un metal pesado. La verdad es que como munición anticarro es sensacional pero que sepáis que no solo los americanos la utilizan, y además se utiliza en otros muchos ámbitos de la vida humana.

De todas formas este es otro tema, si queréis lo tratamos en un hilo distinto.

Un saludo.

[Erick]

Aah otras preguntitas ¿Cuántos cartuchos puede disparar un cazado en humedales al año?, imagino que para tener que cambiar el arma ha de ser significativo.

Y otra relacionada con la anterior ¿Cuáles son las características distintas de una escopeta en función de si va a disparar plomo o acero?

[angelavila]

[citando a: Erick]
Vale ya conozco mejor el tema de la caza herida y los posibles rebotes, la verdad es que me cuesta creer que un perdigón de acero pueda rebotar como una "rana" en el agua. Tanto por la forma del proyectil como por el ángulo de impacto que debería llevar, no digo que no se pueda producir un rebote, pero tanto con acero como con plomo estadísticamente hablando imagino que los rebotes deben ser bajísimos.

De todas formas creo que como angelavila dice, el daño de cazar en los humedales con plomo es mayor que los inconvenientes, que a mi modo de ver no parecen tantos.

Respecto al tema centrales nucleares y uranio empobrecido… pues lamento decirte que estas mal informado.

El uranio empobrecido no es un residuo de las centrales, sino el resultado de enriquecer el uranio normal para fabricar el combustible nuclear que es el enriquecido. Para enriquecer uno hay que empobrecer otro.

Y precisamente el uranio empobrecido es bastante menos radiactivo incluso que el uranio normal, el problema para la salud es similar al de las aves y el plomo, las enfermedades se desarrollan al ingerirlo o inhalarlo porque es un metal pesado. La verdad es que como munición anticarro es sensacional pero que sepáis que no solo los americanos la utilizan, y además se utiliza en otros muchos ámbitos de la vida humana.

De todas formas este es otro tema, si queréis lo tratamos en un hilo distinto.

Un saludo.

No creas, rebotan más en el agua, pero eso sí el plomo también, en cuanto al tema del uranio, no se a que te refieres lo del empobrecido estoy en lo que tu dices, en el otro tema se hablaba del polonio, y comentabamos sí se obtendría enriqueciendo uranío, luego al final era consumir uranio igualmente

[angelavila]

[citando a: Erick]
Aah otras preguntitas ¿Cuántos cartuchos puede disparar un cazado en humedales al año?, imagino que para tener que cambiar el arma ha de ser significativo.

Y otra relacionada con la anterior ¿Cuáles son las características distintas de una escopeta en función de si va a disparar plomo o acero?

Pues hombre, habrá algunos que cazen exclusivamente acuaticas, esos no tendrán más remedio que cambiar la escopeta o sufragar el mayor coste de la munición, a gusto.
Pero los cazadores que vayan de vez en cuando con gastarse 40 ó 50 € más por temporada lo tendrán arreglado.

[Erick]

Pues lo que yo pienso, que al final los que tengan que cambiar las escopetas seran muy pocos.

Respecto a lo que digo del uranio empobrecido es simplemente una contestación a GUDUA, que dice que el uranio empobrecido es altamente radiactivo. Y si, el empobrecido es consecuencia de enriquecer el otro, dicho a groso modo se trata de sacarle el isótopo radiactivo a uno para ponérselo al otro, de ahí que el enriquecido sirva como combustible nuclear y el empobrecido no.

Retomando el tema principal, visto lo visto y leído lo leído me reafirmo en mi posición de no apoyar esta manifestación, y creo que objetivamente tengo motivos de sobra.

[CURRO]

Tu mismo, yo, si voy, ¿sabes por que? por que estoy cansado de prohibiciones sin dar antes alternativas que no nos cuesten dinero, y que sean por lo menos tan buenas como las que ya habia.

Tu piensas que no va contigo, pues muy bien, pued ser que no vaya, pero ten por seguro que si lo sacan adelante algun dia si ira, y yo, tendre la conciencia tranquila, y podre quejarme todo lo que quiera, que aunque no sirve para nada, relaja mucho, tu en cambio, no podras hablar, o al menos no tendran valor tus quejas, ya que aceptaste de buen grado que una vez mas el gobierno nos utilizase echandonos las culpas de los problemas de la fauna en España, para ganar los votos de los ecologistas y los antiarmas.

Un saludo.

[Erick]

[citando a: CURRO]
Tu mismo, yo, si voy, ¿sabes por que? por que estoy cansado de prohibiciones sin dar antes alternativas que no nos cuesten dinero, y que sean por lo menos tan buenas como las que ya habia.

Tu piensas que no va contigo, pues muy bien, pued ser que no vaya, pero ten por seguro que si lo sacan adelante algun dia si ira, y yo, tendre la conciencia tranquila, y podre quejarme todo lo que quiera, que aunque no sirve para nada, relaja mucho, tu en cambio, no podras hablar, o al menos no tendran valor tus quejas, ya que aceptaste de buen grado que una vez mas el gobierno nos utilizase echandonos las culpas de los problemas de la fauna en España, para ganar los votos de los ecologistas y los antiarmas.

Un saludo.

Bueno CURRO no es que no vaya conmigo, es que directamente considero que no es ni medianamente razonable la queja que esa manifestación plantea. Hay miles de asuntos en el mundo que no van conmigo pero por los cuales me intereso y los apoyo si lo considero oportuno, este no es uno de ellos.

¿Quién dice que no podré quejarme o que mis quejas no tendrán valor?, eso habrá que verlo en su momento si planteo una queja fundada o no, e incluso sera siempre algo subjetivo. Por ejemplo en este caso para mi esta queja de lo de los perdigones no tiene valor ninguno, es mas apoyo la medida concreta aunque me gustaría leer el texto integro de la ley a ver a que otras cosas hace referencia al margen de los plomos y los humedales.

¿Qué el gobierno os utiliza echándoos las culpas de los problemas de la fauna en España?, puede que en otros casos, eso no te lo niego. Pero en este estamos ante unos hechos (los problemas generados por los plomos) y para el que existen alternativas (otros tipos de armas y perdigones).

Me imagino que por iniciativa propia de los usuarios de plomos la cosa no iba a cambiar, así que toca tomar medidas. Pasa en todos los ámbitos de la vida no solo en el de la caza o el tiro, lo que pasa es que nos jode adaptarnos a los cambios y mas si cuestan dinero, aunque sean necesarios y en esto yo soy el primero.

Y como ya me he cansado de decir no tengo porque apoyar una manifestación o reivindicación de algo con lo que no estoy de acuerdo, y me da igual si gusta o no, y claro esta el tener criterio propio y mantenerlo no quita valor a futuras quejas, es mas a mi modo de ver las refuerza.

Un saludo CURRO, pásalo bien protestando todo lo que quieras si crees que debes hacerlo, yo creo que no y por eso ni lo hago ni lo apoyo y no por eso mi opinion vale menos ahora o en el futuro.

Y me quedo con la conciencia muy tranquila.