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Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 10:34
por Rapiegu
Se me hace muy difícil el vídeo ; que un proyectil de 230 grains se desmorone por una sandía de 3 kilos pues no sé ? Se me hace difícil de creer , la velocidad tampoco es supersonica de marear 864 metros . Yo no tengo un 338 wm ; pero si un 270 weatherby Magnum en cuanto pueda recargare ese proyectil y haré esa prueba a ver qué pasa .

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 12:46
por Rapiegu
Por otra parte internete es una fuente inagotable de informacion , buena y mala . Alguien se cree que una casa como hornady puede sacar un producto sin hacer cientos de pruebas antes
https://youtu.be/zclUqlj0sMU
fijaros 30m/s menos que el 338 del otro video eso en caza no es nada; fijaros en la penetracion y la expansion perfecta
https://youtu.be/dJ8rYvxOJQA
Hay videos para aburrir que se ve el buen desempeño de la ELD-X

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 15:10
por Quebracho
No te digo que sea mala ni mucho menos. Pero si que lei sobre el problema a corta distancia, por eso te preguntaba si era problema del calibre

Al final del video le tiran a una sandia y botellas plásticas detrás y pasa lo mismo....luego esta la misma prueba con la PARTITION y eso no pasa

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 15:34
por mikez14
La ELD-X, yo la cargo en un 270 WSM, y estoy muy contento con ella, pero no deja de ser una punta para recechar.

Tuve alguna experiencia con ella a corta distancia, la más extrema con un jabalí a unos 25 m.
El tiro entró tocando una parte fina de la escápula, era hembra, en verano, sin barro en la piel.
Se comportó "bien" para lo que yo esperaba, teniendo en cuenta la velocidad de salida, unos 940 m/s y la corta distancia.
No tocó más hueso en su trayectoria por el animal.
En la primera parte se desprendió gran parte del proyectil, seguramente sobre el 50%, dejando mucha viruta, pero parte llegó a atravesar por completo al animal.
El disparo fue de arriba a bajo y salió entre dos costillas.
Lo que quiero decir es que no es un proyectil adecuado para este tipo de disparos, pero esperaba peor comportamiento.
Estoy casi seguro, de que si al entrar hubiera tocado la articulación o cualquier hueso más duro que donde impactó, barro seco o algo así, la sobreexpansion se habría producido.

Por si a caso, intentaré no tentar a la suerte, para esto con el 30-06 estoy más que satisfecho.

Un saludo

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 17:32
por Hilario_
mikez14 escribió:Estoy casi seguro, de que si al entrar hubiera tocado la articulación o cualquier hueso más duro que donde impactó, barro seco o algo así, la sobreexpansion se habría producido.


Bueno... Se supone que lleva soldadura mecánica para evitar eso. Quizá en ese supuesto, la parte posterior al anillo de soldadura hubiera penetrado por mucho que se hubiera pulverizado la delantera.

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 17:34
por Rapiegu
Quebracho escribió:No te digo que sea mala ni mucho menos. Pero si que lei sobre el problema a corta distancia, por eso te preguntaba si era problema del calibre

Al final del video le tiran a una sandia y botellas plásticas detrás y pasa lo mismo....luego esta la misma prueba con la PARTITION y eso no pasa

Vamos a ver el vídeo de la sandía de Alaska , me huele mal , te puse dos vídeos uno con 30 m/s del proyectil , que eso no es nada , el gel balístico creo que es más denso que las sandías a no ser que las de Alaska sean de kriptonita , luego está la pared de latón de la eld-x en 338 ? Es tan fina como un papel de fumar?. Me huele a fake como otro cualquiera . La casa hornady en este modelo para el calibre 338 que está pensada nada más para cazar conejos a 600m . ? Cuando te llegue el rifle compra esa caja de balas , con ese proyectil y ese peso ; escogue una buena sandía en el mercado y pon 4o5 garrafas de agua de 5 litros y sacamos de dudas o mucho me equivoco o el resultado no será el mismo quel del fulano de Alaska.

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 18:19
por Quebracho
Rapiegu escribió:
Quebracho escribió:No te digo que sea mala ni mucho menos. Pero si que lei sobre el problema a corta distancia, por eso te preguntaba si era problema del calibre

Al final del video le tiran a una sandia y botellas plásticas detrás y pasa lo mismo....luego esta la misma prueba con la PARTITION y eso no pasa

Vamos a ver el vídeo de la sandía de Alaska , me huele mal , te puse dos vídeos uno con 30 m/s del proyectil , que eso no es nada , el gel balístico creo que es más denso que las sandías a no ser que las de Alaska sean de kriptonita , luego está la pared de latón de la eld-x en 338 ? Es tan fina como un papel de fumar?. Me huele a fake como otro cualquiera . La casa hornady en este modelo para el calibre 338 que está pensada nada más para cazar conejos a 600m . ? Cuando te llegue el rifle compra esa caja de balas , con ese proyectil y ese peso ; escogue una buena sandía en el mercado y pon 4o5 garrafas de agua de 5 litros y sacamos de dudas o mucho me equivoco o el resultado no será el mismo quel del fulano de Alaska.


Tomo nota...
Sandias y garrafas de agua, ya te contaré :mrgreen:

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 18:23
por Javimartinez300wbymag
A mi tambien me huele a fake

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 18:52
por Amra
Rapiegu escribió:Vamos a ver , el compañero habla de disparos a poca distancia , en rececho y a larga distancia casi nunca se produce sobrexpansion a no ser que uses un 338 Lapua o en adelante


Hola.

Yo creo que esta muy claro, en esas tablas están todos los datos necesarios, y con las dos reglas que expone el articulo se puede saber lo que ocurriría a distancias más cortas, básicamente tenemos velocidad, penetración, expansión y conservación del peso ó fragmentación.



La conservación del peso identificaría la solidez estructural de la bala y hace referencia a la fragmentación de la misma.

Cortas distancias:

No es tan difícil producir una bala que se mantenga unida a velocidades de alto impacto y de corto alcance, pero las chaquetas pesadas, los núcleos de aleación de plomo más duros y los procesos de unión utilizados para crear tales balas pueden inhibir la expansión cuando las distancias aumentan y las velocidades caen.

Largas distancias:

Se puede hacer que casi cualquier bala se expanda a larga distancia, pero las chaquetas delgadas y los núcleos blandos que promueven dicha expansión no admiten la integridad de la bala cuando las distancias de impacto son cercanas y las velocidades extremadamente altas.

Añado un poco más de información como pedía el compañero:

Rendimiento de bala a distancias cortas

https://www.armas.es/foros/viewtopic.php?f=1&t=1103797

Un saludo.

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 22:43
por Rapiegu
Aver los graficos estan muy bien , pero solo valen para tener una referencia nada mas , son incompletos y la realidad de la caza es otra cosa. Si tienes una partition en calibre 30 e impacta a 400 metros en gel balistico a unos 600M/S , crees que la penetracion sera igual con estos parametros que en un tiro en la escapula de un venado , pues no . Lo mismo que el peso y por ende la DS interfieren , si la partition en vez de 150 grains tiene 180 penetrara lo mismo una que otra en los mismos parametros , pues no. Hablando de la hornady con interlock ; rebuscando entre los archiperres de caza encontre este proyectil que saque de un jabali cazado este invierno . La distancia fue de 15 pasos tiro de escapula , el proyectil estaba entre el tocino y la piel de hombro contrario , la bala peso 140 grains y un diametro maximo de diametro de 16 mm. El calibre un 35 whelen municion Hornady superformance 200 grains de peso , a esa distancia la bala penetro a mas velocidad que el de la sandia de alaska y era un jabali de unos 75 u 80 kilos , no me creo que fuese mas blando que la sandia de 3 o 4 kilos

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 02 Jun 2020 23:41
por Amra
Rapiegu escribió:Aver los graficos estan muy bien , pero solo valen para tener una referencia nada mas , son incompletos y la realidad de la caza es otra cosa. Si tienes una partition en calibre 30 e impacta a 400 metros en gel balistico a unos 600M/S , crees que la penetracion sera igual con estos parametros que en un tiro en la escapula de un venado , pues no . Lo mismo que el peso y por ende la DS interfieren , si la partition en vez de 150 grains tiene 180 penetrara lo mismo una que otra en los mismos parametros , pues no. Hablando de la hornady con interlock ; rebuscando entre los archiperres de caza encontre este proyectil que saque de un jabali cazado este invierno . La distancia fue de 15 pasos tiro de escapula , el proyectil estaba entre el tocino y la piel de hombro contrario , la bala peso 140 grains y un diametro maximo de diametro de 16 mm. El calibre un 35 whelen municion Hornady superformance 200 grains de peso , a esa distancia la bala penetro a mas velocidad que el de la sandia de alaska y era un jabali de unos 75 u 80 kilos , no me creo que fuese mas blando que la sandia de 3 o 4 kilos


Totalmente de acuerdo, la teoría ya sabemos que no siempre concuerda con la realidad, no es lo mismo gel balistico e inventos varios que uno de estos.



https://youtu.be/vUG8UPsgE3U

Un saludo.

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 03 Jun 2020 14:20
por RABOSO
He tirado varios cientos de eld-x,s en al menos 1/2 docena de cartuchos y aun estoy por ver "meigas" :roll: . En videos y en "el interne" no dudo que alguien sea capaz de enseñarlo, pero de todos los que conozco que usan esta punta normalmente ( no hablo de tirar un jabalí en las esperas de verano del pueblo y dos en batida) aún no se de nadie que le ponga un pero.

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 03 Jun 2020 16:12
por Voxeador99
Javimartinez300wbymag escribió:SI ME EQUIVOCO QUE ME CORRIJAN
Ademas de lo que dice el compañero que es muy inyeresante puedo decir que si no me equivoco este efecto se potencia cuando el animal a abatir es mucho mayor que el calibre.
Es decir
Si le tiras a un venado de 150kg con un 222, 22 250 o parecidos de diametros pequeños, entraran y la cesion de energia provocara una cavidad proxima al agujero de entrada donde la bala se comportara de manera explosiva y generara un canal balistico muy ancho al principio pero poco profundo, ya que la energia que utilizaria para penetrar la cedera en esa "explosion" que se produciria al principio.
Explicado en cristiano por si no se entiende.
El proyectil, sobre todo si es blando y no tiene el nucleo soldado a la camisa y es de un diametro pequeño en comparacion con la pieza que cazamos, entra "explota" y no penetra luego casi nada.
Deesa manera crea un daño superficial que raramente matara al animal y quedara herido, cosa que debemos evitar por etica
Salu2


Joder con el crio :shock:

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 04 Jun 2020 12:36
por lince666
Hola de nuevo.
Muchísimas gracias a todos por vuestros comentarios. Han sido muy esclarecedores, aunque no esté de acuerdo al 100% en varias cosas de las que han salido.
Especial agradecimiento a quien ha podido compartir algunos artículos y datos interesantísimos:


En este artículo nos hacen una comparativa de las mejores balas ("premium"), aunque hubiera sido deseable que en la comparativa incluyesen alguna "clásica" (tipo soft point, o ballistic tip no bonded) para ver las diferencias de comportamiento. Por supuesto muchas veces estos artículos y portales están patrocinados por las marcas, por lo que si hablan tal o cual modelo queda mal frente a otros alguien no pondría buena cara :wink:

Quebracho escribió:Lei varios comentarios sobre la eld-x que a corta distancia no trabaja muy bien y pierde su camisa, por lo menos con el 338wm que tira 230gr. Pero a larga distancia van muy bien.

Al igual que han comentado otros, se me hace difícil creer que ese vídeo está hecho con las ELD-X. Al menos en 300WM me consta que tienen muy buen comportamiento porque juntan varias cosas muy buenas: punta de plástico (muy buena balística) y expansión rápida hasta cierto punto en que la soldadura mecánica o anillo interlock la para y la penetración prosigue. Quizás a tiros muy cercanos no sea la ideal, pero yo creo que no es tan mala ni mucho menos.


Muy esclarecedor el artículo en pdf que anexas, y además muy, muy curiosos los resultados. Sobre todo hay algunos "magnum maníacos" que reniegan del 30.06 y que estoy seguro que se sorprenderán al leer el "escalafón". Por mi parte me encanta el 30.06 para la caza en España, y también el 270W. Pero tampoco es mi intención entrar en una "batalla de calibres", ya que hay muchas entradas en el foro y artículos variados acerca de ello, y no es el tema que nos ocupa en ésta.

Rapiegu escribió:(...) Hablando de la hornady con interlock ; rebuscando entre los archiperres de caza encontre este proyectil que saque de un jabali cazado este invierno . La distancia fue de 15 pasos tiro de escapula , el proyectil estaba entre el tocino y la piel de hombro contrario , la bala peso 140 grains y un diametro maximo de diametro de 16 mm (...)

Gracias por los datos y las fotos, también son muy esclarecedoras

Javimartinez300wbymag escribió:(...)
El proyectil, sobre todo si es blando y no tiene el nucleo soldado a la camisa y es de un diametro pequeño en comparacion con la pieza que cazamos, entra "explota" y no penetra luego casi nada.
(...)

En general estoy muy de acuerdo con lo que comentas, aunque creo que sería bueno hacer alguna precisión. En mi opinión para que ocurra este efecto de sobreexpansión es una condición "impepinable" que el proyectil sea blando, si no lo es no ocurrirá (tipo FMJ, por poner un ejemplo extremo, auqnue realmente supongo que nadie utiliza algo así para cazar, al menos las piezas que hay en España).

De nuevo, de verdad gracias a todos, y espero que el tema pueda seguir vivo para poder seguir aportando datos, experiencias y comentarios.

Saludos y Viva la Caza.

Re: Sobre la famosa sobreexpansión y algún estudio o artículo sobre ello

Publicado: 04 Jun 2020 14:14
por Amra
De nada compañero un placer, un post muy interesante, muy bien escrito y expuesto por parte de todos. :birra^:

Un saludo.