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Buenas tardes

Estoy a la espera de recibir un rifle recamarado en 308 Winchester, con cañón de 16.5" y twist rate 1:8 ..

La pregunta va dirigida a entendidos de la materia, pues yo no tengo ni pajolera idea por el momento.. Que proyectiles serían los adecuados para este paso de estría ... 150 165 o 180 gr y porqué?

Y por otro lado, para no generalizar tanto, ¿que punta me recomendais para los guarros? Había pensado en alguna soft point, pero soy todo oidos.

Un saludo y gracias

Buenas a todos, los rifles 308 como bien sabes admiten desde 150 grains a 180 grains mas alla no serie recomendable, cada rifle es un mundo pero no te sabria decir exactamente cual (no encuentro la chuleta), aunque si no obtiene respuesta mientras le haces el rodaje al cañon prueba una caja de cada (150, 165, 180 ) y ya de paso obtienes tu propias conclusiones, yo tiro con un CETME C 307 W aunque eltubo es un 308 W, mi paso de estria es de 1:12 tiro con 180 grains aunque lo ideal seria 150 grains y sin embargo no me influye significativamente en la precisión aunque no es su peso ideal, lo tengo probado solo hasta 200 metros (hasta que encuentre sitios de 300 m en adelante) todo esto con respecto a caza, si haces precisión eso es harina de otro costal.

Sobre las puntas, depende si haces monterias o recechos, la cosa cambia mucho de una modalidad a otra, un saludo y espero haberte ayudado.

ese bergara, o lo que sea esá pensado para tirar a menos de 100 mts con puntas MUY pesadas
tienes que meterle de 210 para arriba.
aunque lo cierto es que al ser rifle de 2 o mas moas en precisión, se puede tirar TODO en distancias cortas claro.
suerte

Hola.

Gracias por vuestras respuestas. Efectivamente se trata de un Bergara. Tenía entendido que para estos cañones con estos pasos de estría lo más conveniente eran proyectiles pesados, pero 210 me parece excesivo para cazar con ese calibre y con un rifle con esas características.

No busco que sea un rifle de precisión, si no que hasta 150 o 200 metros (como muy muchísimo, para más tengo un 338 WM) sea capaz de meter la bala en el corpachón de un jabalí. Creo que con 180 gr será suficiente ... pero habrá que probar puntas más ligeras por si acaso también funciona

Un saludo

neronek escribió:ese bergara, o lo que sea esá pensado para tirar a menos de 100 mts con puntas MUY pesadas
tienes que meterle de 210 para arriba.
aunque lo cierto es que al ser rifle de 2 o mas moas en precisión, se puede tirar TODO en distancias cortas claro.
suerte

Con ese paso de estria te diria que tienes razon en un cañon normal de 24" , pero si analizamos un poco mas el conjunto de cañon de 16" y 1-8 de paso de estrias estariamos en lo mismo que uno de largo 24" y 1-12 .............. al final la bala da 2 vueltas dentro del cañon. Un cañon corto no te limitita la distancia de tiro lo que te limita es la perdida de velocidad por ende mas calculos a la hora de la caida de la bala..............pero un cañon corto por logica es mas preciso en si al afectarle menos los armaonicos y permanecer menor tiempo la bala dentro del cañon.............solo hay que fijarse en el grueso de cañon que suelen emplear en los cortos para darle mayor rigidez y que tambien afecte menos el calor. .

antares308 escribió:

neronek escribió:ese bergara, o lo que sea esá pensado para tirar a menos de 100 mts con puntas MUY pesadas
tienes que meterle de 210 para arriba.
aunque lo cierto es que al ser rifle de 2 o mas moas en precisión, se puede tirar TODO en distancias cortas claro.
suerte

Con ese paso de estria te diria que tienes razon en un cañon normal de 24" , pero si analizamos un poco mas el conjunto de cañon de 16" y 1-8 de paso de estrias estariamos en lo mismo que uno de largo 24" y 1-12 .............. al final la bala da 2 vueltas dentro del cañon. Un cañon corto no te limitita la distancia de tiro lo que te limita es la perdida de velocidad por ende mas calculos a la hora de la caida de la bala..............pero un cañon corto por logica es mas preciso en si al afectarle menos los armaonicos y permanecer menor tiempo la bala dentro del cañon.............solo hay que fijarse en el grueso de cañon que suelen emplear en los cortos para darle mayor rigidez y que tambien afecte menos el calor. .

Hola antares308

O sea, que según la teoría debería agrupar los proyectiles igual que un cañon de 24" con dicho paso de estrias independientemente del peso? La velocidad en principio no es un problema porque los tiros van a ser el 95% por debajo de 80 metros, con lo cual lleva energía de sobra para matar un bicho..

Un saludo, da gusto leer estas respuestas.

DRD_DeviL escribió:

antares308 escribió:

neronek escribió:ese bergara, o lo que sea esá pensado para tirar a menos de 100 mts con puntas MUY pesadas
tienes que meterle de 210 para arriba.
aunque lo cierto es que al ser rifle de 2 o mas moas en precisión, se puede tirar TODO en distancias cortas claro.
suerte

Con ese paso de estria te diria que tienes razon en un cañon normal de 24" , pero si analizamos un poco mas el conjunto de cañon de 16" y 1-8 de paso de estrias estariamos en lo mismo que uno de largo 24" y 1-12 .............. al final la bala da 2 vueltas dentro del cañon. Un cañon corto no te limitita la distancia de tiro lo que te limita es la perdida de velocidad por ende mas calculos a la hora de la caida de la bala..............pero un cañon corto por logica es mas preciso en si al afectarle menos los armaonicos y permanecer menor tiempo la bala dentro del cañon.............solo hay que fijarse en el grueso de cañon que suelen emplear en los cortos para darle mayor rigidez y que tambien afecte menos el calor. .

Hola antares308

O sea, que según la teoría debería agrupar los proyectiles igual que un cañon de 24" con dicho paso de estrias independientemente del peso? La velocidad en principio no es un problema porque los tiros van a ser el 95% por debajo de 80 metros, con lo cual lleva energía de sobra para matar un bicho..

Un saludo, da gusto leer estas respuestas.

Pues claro, que es el paso de estria ???????????? ............. las vueltas que da una bala mientras esta dentro del cañon y con ello la mejor estabilizacion/vuelo de esta ............ este paso de estria se hace con varios condicionantes como el calibre, largo del cañon, peso y tamaño de la bala entre otros factores............ si tienes 1-8 en 16" y un 1-12 en 24" ( que es lo normal en un 308 ) tiene la bala las mismas vueltas 2 .............. lo que permite tirar las mismas balas con uno u otro paso de estria................. si la longuitud del cañon cambia todo esto no vale pues si un cañon con 24" tiene el paso de estria 1-10 eso si tiene razon el compañero neronek esta pensado para balas mas pesadas y/o largas.





Pd. La energia va ligada a la velocidad ............ya sabemos la formula no ???????? A igualdad de pesos la bala mas veloz dara mas energia



Pd. Todo esto se va al garete si todo el conjunto no es de " calidad " y si es como dices un Bergara sus monotiros han dado problemas de agrupacion/precision...........hay informacion por aqui en el foro.

antares308 escribió:Pues claro, que es el paso de estria ???????????? ............. las vueltas que da una bala mientras esta dentro del cañon y con ello la mejor estabilizacion/vuelo de esta ............ este paso de estria se hace con varios condicionantes como el calibre, largo del cañon, peso y tamaño de la bala entre otros factores............ si tienes 1-8 en 16" y un 1-12 en 24" ( que es lo normal en un 308 ) tiene la bala las mismas vueltas 2 .............. lo que permite tirar las mismas balas con uno u otro paso de estria................. si la longuitud del cañon cambia todo esto no vale pues si un cañon con 24" tiene el paso de estria 1-10 eso si tiene razon el compañero neronek esta pensado para balas mas pesadas y/o largas.
.

El paso de estria solo es la relacion de giro respecto al avance y la precision no tiene que ver con el numero de vueltas que de el proyectil dentro de el cañon dado que la estabilidad giroscopica es una proporcion entre la velocidad de el proyectil y el giro . Asi que mientras se le imprima la suficiente velocidad de giro al proyectil cuando avandone el cañon no hay problema .

Por otro lado si que tenemos que cuanto mas rapido sea la tasa de giro menos precisa sera el arma en iguales condiciones, es decir un arma con el largo de cañon que quieras con giro 1:8 siempre sera o deveria ser menos precisa que un cañon 1:12 .

DRD_DeviL escribió:Buenas tardes

Estoy a la espera de recibir un rifle recamarado en 308 Winchester, con cañón de 16.5" y twist rate 1:8 ..

La pregunta va dirigida a entendidos de la materia, pues yo no tengo ni pajolera idea por el momento.. Que proyectiles serían los adecuados para este paso de estría ... 150 165 o 180 gr y porqué?

Y por otro lado, para no generalizar tanto, ¿que punta me recomendais para los guarros? Había pensado en alguna soft point, pero soy todo oidos.

Un saludo y gracias

Los pasos de estria 1:8 y 1:7 en calibre 30 tienen su proposito, estabilizar giroscopicamente cualquier proyectil de el mercado incluso a velocidades subsonicas .

Por un lado con cañones cortos se obtiene mejor ratio de energia al usar proyectiles pesados , por otro si usas cargas altas con proyectiles cortos y con el paso tan rapido que llevas, tendras problemas de encobramiento y de precision si se deforman demasiado . Por ejemplo el 308 que tengo ahora con cañon 1:10 tira de vicio puntas de 150 a mas de 850m/seg pero en cuanto lleva 6 tiros ya ves el interior del cañon cobreado.
Saludos

Cansino escribió:

DRD_DeviL escribió:Buenas tardes

Estoy a la espera de recibir un rifle recamarado en 308 Winchester, con cañón de 16.5" y twist rate 1:8 ..

La pregunta va dirigida a entendidos de la materia, pues yo no tengo ni pajolera idea por el momento.. Que proyectiles serían los adecuados para este paso de estría ... 150 165 o 180 gr y porqué?

Y por otro lado, para no generalizar tanto, ¿que punta me recomendais para los guarros? Había pensado en alguna soft point, pero soy todo oidos.

Un saludo y gracias

Los pasos de estria 1:8 y 1:7 en calibre 30 tienen su proposito, estabilizar giroscopicamente cualquier proyectil de el mercado incluso a velocidades subsonicas .

Por un lado con cañones cortos se obtiene mejor ratio de energia al usar proyectiles pesados , por otro si usas cargas altas con proyectiles cortos y con el paso tan rapido que llevas, tendras problemas de encobramiento y de precision si se deforman demasiado . Por ejemplo el 308 que tengo ahora con cañon 1:10 tira de vicio puntas de 150 a mas de 850m/seg pero en cuanto lleva 6 tiros ya ves el interior del cañon cobreado.
Saludos

Por el momento solo usare cartuchos factory, de ahí mi pregunta de ""que comprar"" porque soy nuevo completamente en el .308 y no quisiera cogerle tirria por malas experiencias noveles... Trato de buscar entonces proyectiles largos, o sea 180 gr, pues más peso me parece excesivo sinceramente tanto para la perdida de velocidad como para los bichos

Saludos

Cansino escribió:

DRD_DeviL escribió:Buenas tardes

Estoy a la espera de recibir un rifle recamarado en 308 Winchester, con cañón de 16.5" y twist rate 1:8 ..

La pregunta va dirigida a entendidos de la materia, pues yo no tengo ni pajolera idea por el momento.. Que proyectiles serían los adecuados para este paso de estría ... 150 165 o 180 gr y porqué?

Y por otro lado, para no generalizar tanto, ¿que punta me recomendais para los guarros? Había pensado en alguna soft point, pero soy todo oidos.

Un saludo y gracias

Los pasos de estria 1:8 y 1:7 en calibre 30 tienen su proposito, estabilizar giroscopicamente cualquier proyectil de el mercado incluso a velocidades subsonicas .

Por un lado con cañones cortos se obtiene mejor ratio de energia al usar proyectiles pesados , por otro si usas cargas altas con proyectiles cortos y con el paso tan rapido que llevas, tendras problemas de encobramiento y de precision si se deforman demasiado . Por ejemplo el 308 que tengo ahora con cañon 1:10 tira de vicio puntas de 150 a mas de 850m/seg pero en cuanto lleva 6 tiros ya ves el interior del cañon cobreado.
Saludos

Hoy me he levantado espesito mi estimado Cansino, es lunes ................ en que erro en mi comentario-explicacion ??????????????? .

Cansino escribió:

antares308 escribió:Pues claro, que es el paso de estria ???????????? ............. las vueltas que da una bala mientras esta dentro del cañon y con ello la mejor estabilizacion/vuelo de esta ............ este paso de estria se hace con varios condicionantes como el calibre, largo del cañon, peso y tamaño de la bala entre otros factores............ si tienes 1-8 en 16" y un 1-12 en 24" ( que es lo normal en un 308 ) tiene la bala las mismas vueltas 2 .............. lo que permite tirar las mismas balas con uno u otro paso de estria................. si la longuitud del cañon cambia todo esto no vale pues si un cañon con 24" tiene el paso de estria 1-10 eso si tiene razon el compañero neronek esta pensado para balas mas pesadas y/o largas.
.

El paso de estria solo es la relacion de giro respecto al avance y la precision no tiene que ver con el numero de vueltas que de el proyectil dentro de el cañon dado que la estabilidad giroscopica es una proporcion entre la velocidad de el proyectil y el giro . Asi que mientras se le imprima la suficiente velocidad de giro al proyectil cuando avandone el cañon no hay problema .

Por otro lado si que tenemos que cuanto mas rapido sea la tasa de giro menos precisa sera el arma en iguales condiciones, es decir un arma con el largo de cañon que quieras con giro 1:8 siempre sera o deveria ser menos precisa que un cañon 1:12 .

Ves como estoy espesito le he contestado al compañero en vez de a ti ................. en que estoy equivocado ???????????.

antares308 escribió:Ves como estoy espesito le he contestado al compañero en vez de a ti ................. en que estoy equivocado ???????????.

En que "da lo mismo" las vueltas que de dentro de el cañon , la estabilidad giroscopica la dan las revoluciones por minuto respecto a la velocidad lineal del proyectil . Saludos

Cansino escribió:

antares308 escribió:Ves como estoy espesito le he contestado al compañero en vez de a ti ................. en que estoy equivocado ???????????.

En que "da lo mismo" las vueltas que de dentro de el cañon , la estabilidad giroscopica la dan las revoluciones por minuto respecto a la velocidad lineal del proyectil . Saludos

Los maestros siempre lo expresan mejor que los tarugos como yo .

JohnWoolf escribió:La relación de giro te proporciona estabilidad de la bala. Un giro de 1:8" quiere decir que una bala da una vuelta completa en ocho pulgadas lineales de cañón. Las pulgadas quedan establecidas en fórmulas matemáticas como la de Greenhill, por ejemplo, en función de la longitud del proyectil.

La regla general en el terreno de la estabilización de una bala es que a medida que crece la velocidad puede hacerse más lento el giro, y viceversa sin puede. Dicho de otro modo, no es que la superior velocidad de un cañón de 20" estabilice una bala con un giro de 1:12", porque ese es su giro ideal, sino que para estabilizarla con un cañón de 16,5", que va a proporcionar menor velocidad, se necesita un giro mucho más rápido; recuerda que el giro convencional de un .308 Win es 1;12". Un cañón de 20" saca más velocidad que uno de 16,5" porque tiene más espacio para que se creen los gases propelentes antes de que la bala salga del cañón.

Esto los buenos fabricantes de cañones lo tienen clarísimo.

La pregunta que se puede hacer uno es: ¿para qué queremos el giro más lento que pueda sernos útil? Dos respuestas al menos: el giro más rápido incrementa las presiones y el giro más rápido resta velocidad en boca. Esto es así porque un giro rápido hace que la bala recorra el cañón más lentamente y un giro lento le permite abandonar el cañón antes y con menos obstáculo. Hay una tercera respuesta que ya no es estrictamente de balística de interiores pero puede influir en la balística de efectos: la bala sufre menos dentro del cañón y sale al aire más íntegra; algunas veces la excesiva velocidad o el excesivo giro literalmente desmontan las balas convencionales dentro del cañón.

Saludos.

JW.

A título de entretenimiento y sin ninguna intención de pontificar, he hecho los cálculos de estabilidad para dar una idea al compañero.
Hay que tener en cuenta que estamos haciendo calculos a velocidades en boca de cañón, eso no significa que al bajar la velocidad la rotación (proporcional a la velocidad) no baje también entrando en zona de no estabilidad, esa es la desventaja del cañón corto para la estabilidad, al lanzar a menor velocidad lineal también lo hace proporcionalmente a menor velocidad de rotación con lo que el punto crítico de desestabilización se alcanza antes.

Los calculos que pides serían para cañón de 16", comprobamos pesos de 150, 165, 180 y 200gr.

Las velocidades (ft/seg) de dichos pesos con esa longitud de cañón serían respectivamente (puede que alguien obtenga otras velocidades pero por ahí debe andar): 2650, 2500, 2300 y 2100ft/seg (desventajas de un cañón corto)

Las longitudes de bala aproximadas serían para esos pesos en pulgadas (puede haber variaciones en funcion del diseño de la bala, habría que aplicar la longitud exacta pero a falta de mejor criterio): 1'1, 1'2. 1'3 y 1'4"

FACTORES DE ESTABILIDAD (Respectivamente)

Con un cañón de paso de estría 1/12": 2'69, 1'91, 1'37 y 1'03

Con cañón de paso de estría 1/8": 6'05, 4'29, 3'07 y 2'31

Interpretación:
FE mayor de 1'5: Bala estabilizada al máximo o sobreestabilizada.
FE mayor de 1'3: Bala completamente estabilizada
FE mayor de 1'0: Bala con estabilidad marginal
FE menor o igual a 1: Bala no estabilizada.

Si miramos los resultados del cañón de paso 12" vemos que las balas de 180 y 200gr dan FE de 1'37 y 1'03 respectivamente, pero eso es en boca de cañón, si hiciéramos el calculo a 100m, probablemente los FE estarían por debajo de 1, con lo que esas balas no estaría estabilizadas a esa distancia y no prodríamos esperar precisión de esas balas a partir de esa distancia.

Hay que tener en cuenta que la sobreestabilización somete al proyectil a un fuerte estres no siendo todos aptos para ello, por ejemplo si usamos una bala de 150gr en un cañón de paso 8", igual conviene bajarle las prestaciones (velocidad) para que no se salte estrías o se descuajaringue perdiendo toda eficacia.

A mi modo de ver, como en todo, en el punto medio está la virtud para la mayoría de usos, podemos dejar los extremos para usos muy especializados.

Emplear un cañón de paso 8", en mi opinión se justifica para usar balas muy largas y pesadas para tirar muy, pero que muy lejos ya que estas mantienen la trayectoria mejor ante el efecto del viento y conservan una gran energía al impacto debido a su peso. Esto contradice el empleo de un cañón corto de 16" que nos robará mucha velocidad que se echará de menos con la distancia.

No parece que sea el uso que pretendes de tu rifle, no sé, para lo que quieres hay otras soluciones más adaptadas, pero la elección es tuya.

antares308 escribió:si tienes 1-8 en 16" y un 1-12 en 24" ( que es lo normal en un 308 ) tiene la bala las mismas vueltas 2 .............. lo que permite tirar las mismas balas con uno u otro paso de estria................. si la longuitud del cañon cambia todo esto no vale pues si un cañon con 24" tiene el paso de estria 1-10 eso si tiene razon el compañero neronek esta pensado para balas mas pesadas y/o largas.
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Da lo mismo las vueltas que de dentro de el cañon, como si el cañon es de un palmo.

No le quito la razon a JW,siempre se ha de mantener una relacion entrete el giro, el largo de el proyectil su peso y la velocidad lineal, pero en un cañon con paso 1:8 se tiran proyectiles de 200gn y mas a velocidad subsonica.

Saludos

El uso va a ser 100% esperas de jabalí, por lo que como he dicho, rara vez tiraré más allá de 100 o 150 metros.

Busco un rifle ligero y que no me estorbe para subirme a los puestos en alto, porque con el cerrojo te vas enganchando en todas las ramas habidas y por haber y es un peligro .. El hecho de que sea monotiro es que por la noche no se necesita nada más que un tiro, colocado donde debe colocarse, de ahí mi insistencia en que compromiso llegar entre peso/velocidad/precisión para estos bichos.

Saludos

El 308 con I:8 de bergara es para tirar las de 220-250 grain (son muy largas estas puntas de 250 estan haciendo puebas para que puedan expandir a velocidad sub.), como ya se sabe, estos son rifles de 2 ó mas moas, son cañones baratos y estan realizados para lo que son. para tirar a menos de 100 mts., y pegar un jabalí en la cabeza a 60-70 mts con la de 220 hornady saliendo a unos 560 m/s, pero son mas que nada para sub.
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como dice cansino, no tiene nada que ver las vueltas que da el proyectil en un determinado cañón, lo que vale para la estabilización es la velocidad de giro con que sale.
es decir un cañón de 2 metros con paso de 1:10, tirando un proyectil a 700 m/s, estabilizaría igual que un cañón de 0.5 mts tirando el mismo proyectil a la misma velocidad.

el año pasado vi los primeros 300 wsm con paso 1:9 para las 230 H.T. con un cb g7 mayor de 0.36, saliendo a toda caña, y ensucian el cañón como las 210 H.T., es decir que con puntas pesadas hay que darle menos pulgadas por vuelta y cuando mas ligeras mas pulgadas por vuelta, de otra forma no existe precisión, pues el proyectil va dando vueltas y tumbos al no estar estabilizado, y a veces por hiper estabilizado pierde velocidad, y pega en algún sitio del mundo.

tengo un 308 con 24" 1:12 con scenar 167 a 843 m/s, que tiró su primeros tiros en las tres de 300,600,900 y no quedo tan sucio, pero a partir del tiro 50 empezo a perder precisión.

en el encobrar el cañón, tiebe que ver el tipo material de cañón, longitud, tipo de estria y , su modo de fabricación (hablando del mismo proyectil, polvora etc)