VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLEMICAS: de Shermans, panthers, tige

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VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLEMICAS: de Shermans, panthers, tige

Mensajepor meatonthetable » 30 Abr 2009 10:43

abro nuevo tema sobre algo que pensamos ya muy trillado, pero a la luz de docuemntación desclasificada que varios historiadores están sacando a la luz, merece la pena, que comencemos, no a derribar, pero si a revisar muchos d elos mitos que los aficionados a la guerra acorazada hemos ido creando y sosteniendo, y poniéndolos en su justa medida.

y todo empieza con el tremendo shock que supuso para las unidades blindadas del US Army su enfrentamiento con los Panzers. al terminar la II GM, se lanzaron numerosos estudios tanto sobre el material propio como sobre el de sus enemigos germanos. y se hizo sin piedad, y sin medias tintas: los rusos estaban cada vez más agresivos, y con unas fuerzas blindadas impresionantes (en algunos informes, incluso se planteaba volver a fabricar Panthers por ejemplo, pero soluccionando todos sus fallos). así que había que ver que es loq ue había fallado, y que e slo que había funcionado bien. y se hizo con muy variados estudios estadísticos, abarcando TODAS las facetas de la guerra entre blindados, estudiando con detenimiento muy diversos enfrentamientos, así como la disponibilidad real de los diversos modelos, hasta el entrenamiento y tácticas de las tripulaciones.

muchos resultados fueron realmente sorprendentes, y si bien no pretendo ahora venderos motos del estilo del Sherman es mejor que el Panther; sí que creo que deberíamos revisar muchos dogmas que teníamos como imbatibles.

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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor meatonthetable » 30 Abr 2009 10:58

los análisis estadísticos del US Army se basaron, principalmente en registros de combate de la 3ª y 4ª blindadas, unidades que llegarona ser de élite, y que además llevaban unos excelentes registros de todo tipo al día. el periodo de análisis va desde julio de 1944 hasta diciembre de 1944 - enero de 1945 (el resto de la guerra, consideran que no es estadísticamente fiable, pues los combates con los alemanes se limitaron a unidades muy depauperadas y en acciones muy locales). además, el US Army reconoce, que por regla general las mejores unidades de las Waffen SS se enfrentaron más veces a los británicos, auqnue las del Heer se enfrentaron a ellos (no debemos despreciar el potencial de combate de la Lehr, la GrossDeutchland, la 2 Pz o la 116 Pz por citar jemplos)

el objetivo era responder a ésta pregunta: ¿cuál es el factor más importante que permite que un tanque venza a otro en combate directo?

la respuesta, fue de una claridad enorme: ver primero, disparar primero y acertar de forma efectiva primero. así de simple. y esa frase dictaría de forma definitiva, a veces por caminos erróneos el diseño de los MBT occidentales hasta el día de hoy.

y las primeras en la frente:

el enfrentamiento típico entre carros americanos y alemanes era el siguiente: nueve americanos contra cuatro alemanes. sólo en un tercio de los casos había más de cuatro germanos.

la distancia media a la que los alemanes destruían carros americanos era de 946 yardas, y atentos... la americana era de... 893 yardas!!!

el enfrentamiento más habitual era uno d elos bandos disparando en emboscada una volea de fuego con la retirada de los supervivientes de los emboscados.

y la más impactante, en enfrentamientos Sherman contra Panther, la superioridad americana era de... 1,2 shermans contra Panthers!!! lo que queda muy lejos de los famosos cinco sherman contra un germano con la posibilidad de perder cuatro en el intento...

y éstos y otros datos abren nuevas e interesantes polémicas, que en absoluto quieren decir que el Sherman fuese mejor que los carros alemanes, simplemente, que al contrario de los esperado, los tanquistas americanos, por pura superviviencia aprendieron e hcieron mejor las cosas de lo que pensábamos. y que los alemanes, intentaban evitar en toda medida caer víctimas de fuerzas superiores, presentando batalla cuando más ventajoso les fuese.

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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor Bigshow » 30 Abr 2009 11:14

Con perdón y sin ánimo de ofender:
He leido lo expuesto dos veces y el ultimo párrafo cuatro pero sigo sin ver cual es la polémica.
:?

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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor meatonthetable » 30 Abr 2009 11:33

la polémica viene derivada, Bigshow del hecho que los aficionados a pies juntillas hemos aceptado como dogma de fé la inmensa superioridad de los AFV germanos, superioridad existente sobre el papel, pero que en la realidad estaba terriblemente limitada por muchos factores, de todos conocidos.

otro hecho incontestable es que en español se ha publicado hasta la saciedad las acciones de gente como Carius o Wittman, pero poco las de tanquistas de la talla de Poole o de Abrams, por poner ejemplos. y estos estudios buscaban dos cosas: una, obtener un excelente tanque medio con las bnonades de los germanos pero sin sus fallos; dos, afinar las tácticas para lograr que aún con la posibilidad de estar dotado con un blindado inferior se pudiese obtener victorias con él.

otro ejemplo, actuando defensivamente, la estadística demostraba que el Sherman era unas 3,6 veces más efectivo que el Panther en la misma posición...:8:8:8:8

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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor tiroalplasta » 01 May 2009 18:15

:D ¿y se tiene en cuenta q las tripulaciones más veterenas y por ende más eficazes seguian con los modelos más viejos?.
Pasate por el opencor y veras por 15 euros un libro sobre la historia de las divisiones panzer, es muy esquematico no esperes una historia exaustiva, pero para saber q hizo cada división, como estaba formada, los carros q la componian, las unidades q las acopañaban y apoyaban etc, esta de pm.
por cierto un ¿fallo? en el libro. No incluye los tiger II. ¿En q division /es estaban encuadros?.:8
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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor meatonthetable » 01 May 2009 18:21

Tiro, los Tiger no estaban encuadrados en divisiones panzer, si no en batallones carros pesados.

segundo, he comentado las cifras frías de los estudios del US Army, pero no las conclusiones de los mismos.

los que estamos acostumbrados a hacer estadísticas e interpretarlas, sabemos que los datos discordantes nos indican algo... que normalmente no es la explicación más sencilla. Okham no vale para la estadística.

debería por empezar aclarando que dichas estadísticas recorren el comportamiento de las unidades blindadas americanas desde julio de 1944 hasta enero de 1945, y te puedo asegurar, que los resultados de julio de 1944, son muy diferentes de los de septiembre o los de diciembre de 1944.

CUENCA en un post reciente lo ha dicho bien claro: Entrenamiento y logística, y deberíamos desarrollar un poco más dichos eventos...

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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor tiroalplasta » 01 May 2009 19:05

:S ¿te refieres que los batallones iban por libre?, suponia q estaban intregrados en una división...........:8 ¿puedes explicarmelo:R? no me entero.
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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor meatonthetable » 01 May 2009 19:48

tiro, para lo de las unidades dotadas con Tiger, los famosos Schewere Panzer Abteilung, visita este link, en el que IVAN-HK lo cuenta de maravilla...

http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=68&MEN=10358&PAG=1

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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor tiroalplasta » 01 May 2009 19:57

[citando a: meatonthetable]
tiro, para lo de las unidades dotadas con Tiger, los famosos Schewere Panzer Abteilung, visita este link, en el que IVAN-HK lo cuenta de maravilla...

http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=68&MEN=10358&PAG=1

:8 y encima he escrito en ese post, madre mia.:(1
bueno habalremos del tema en valencia.;)
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RE: VIEJAS CIFRAS, NUEVAS POLÉMICAS: de Shermans, pan

Mensajepor meatonthetable » 04 May 2009 15:52

y antes de continuar con el tam, una observación importante: según los mismos estudios, algo menos del 20 % de las tripulaciones de Panzers, fueron los responsables de casi el 75% de las bajas de blindados aliados.

el decreciente número de carros en las Fuerzas alemanas, permitió, en un curioso efecto no deseado, buscar los mejores candidatos para entrenarlos como tripulaciones. los largos y exigentes periodos de servicio, ya fuese en el Este o en el Oeste, provocaron una feroz selección natural, en el que sólamente aquellos que supieron sacar partido a las virtudes, y esquivar los numerosos defectos, de sus monturas, sobrevivieron; lo que llevó a la aplicación, tanto durante la guerra como después de ciertas lecciones que el tiempo demostrarían como erróneas.


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