abro nuevo tema sobre algo que pensamos ya muy trillado, pero a la luz de docuemntación desclasificada que varios historiadores están sacando a la luz, merece la pena, que comencemos, no a derribar, pero si a revisar muchos d elos mitos que los aficionados a la guerra acorazada hemos ido creando y sosteniendo, y poniéndolos en su justa medida.

y todo empieza con el tremendo shock que supuso para las unidades blindadas del US Army su enfrentamiento con los Panzers. al terminar la II GM, se lanzaron numerosos estudios tanto sobre el material propio como sobre el de sus enemigos germanos. y se hizo sin piedad, y sin medias tintas: los rusos estaban cada vez más agresivos, y con unas fuerzas blindadas impresionantes (en algunos informes, incluso se planteaba volver a fabricar Panthers por ejemplo, pero soluccionando todos sus fallos). así que había que ver que es loq ue había fallado, y que e slo que había funcionado bien. y se hizo con muy variados estudios estadísticos, abarcando TODAS las facetas de la guerra entre blindados, estudiando con detenimiento muy diversos enfrentamientos, así como la disponibilidad real de los diversos modelos, hasta el entrenamiento y tácticas de las tripulaciones.

muchos resultados fueron realmente sorprendentes, y si bien no pretendo ahora venderos motos del estilo del Sherman es mejor que el Panther; sí que creo que deberíamos revisar muchos dogmas que teníamos como imbatibles.

los análisis estadísticos del US Army se basaron, principalmente en registros de combate de la 3ª y 4ª blindadas, unidades que llegarona ser de élite, y que además llevaban unos excelentes registros de todo tipo al día. el periodo de análisis va desde julio de 1944 hasta diciembre de 1944 - enero de 1945 (el resto de la guerra, consideran que no es estadísticamente fiable, pues los combates con los alemanes se limitaron a unidades muy depauperadas y en acciones muy locales). además, el US Army reconoce, que por regla general las mejores unidades de las Waffen SS se enfrentaron más veces a los británicos, auqnue las del Heer se enfrentaron a ellos (no debemos despreciar el potencial de combate de la Lehr, la GrossDeutchland, la 2 Pz o la 116 Pz por citar jemplos)

el objetivo era responder a ésta pregunta: ¿cuál es el factor más importante que permite que un tanque venza a otro en combate directo?

la respuesta, fue de una claridad enorme: ver primero, disparar primero y acertar de forma efectiva primero. así de simple. y esa frase dictaría de forma definitiva, a veces por caminos erróneos el diseño de los MBT occidentales hasta el día de hoy.

y las primeras en la frente:

el enfrentamiento típico entre carros americanos y alemanes era el siguiente: nueve americanos contra cuatro alemanes. sólo en un tercio de los casos había más de cuatro germanos.

la distancia media a la que los alemanes destruían carros americanos era de 946 yardas, y atentos... la americana era de... 893 yardas!!!

el enfrentamiento más habitual era uno d elos bandos disparando en emboscada una volea de fuego con la retirada de los supervivientes de los emboscados.

y la más impactante, en enfrentamientos Sherman contra Panther, la superioridad americana era de... 1,2 shermans contra Panthers!!! lo que queda muy lejos de los famosos cinco sherman contra un germano con la posibilidad de perder cuatro en el intento...

y éstos y otros datos abren nuevas e interesantes polémicas, que en absoluto quieren decir que el Sherman fuese mejor que los carros alemanes, simplemente, que al contrario de los esperado, los tanquistas americanos, por pura superviviencia aprendieron e hcieron mejor las cosas de lo que pensábamos. y que los alemanes, intentaban evitar en toda medida caer víctimas de fuerzas superiores, presentando batalla cuando más ventajoso les fuese.

Con perdón y sin ánimo de ofender:
He leido lo expuesto dos veces y el ultimo párrafo cuatro pero sigo sin ver cual es la polémica.
:?

la polémica viene derivada, Bigshow del hecho que los aficionados a pies juntillas hemos aceptado como dogma de fé la inmensa superioridad de los AFV germanos, superioridad existente sobre el papel, pero que en la realidad estaba terriblemente limitada por muchos factores, de todos conocidos.

otro hecho incontestable es que en español se ha publicado hasta la saciedad las acciones de gente como Carius o Wittman, pero poco las de tanquistas de la talla de Poole o de Abrams, por poner ejemplos. y estos estudios buscaban dos cosas: una, obtener un excelente tanque medio con las bnonades de los germanos pero sin sus fallos; dos, afinar las tácticas para lograr que aún con la posibilidad de estar dotado con un blindado inferior se pudiese obtener victorias con él.

otro ejemplo, actuando defensivamente, la estadística demostraba que el Sherman era unas 3,6 veces más efectivo que el Panther en la misma posición...:8:8:8:8

:D ¿y se tiene en cuenta q las tripulaciones más veterenas y por ende más eficazes seguian con los modelos más viejos?.
Pasate por el opencor y veras por 15 euros un libro sobre la historia de las divisiones panzer, es muy esquematico no esperes una historia exaustiva, pero para saber q hizo cada división, como estaba formada, los carros q la componian, las unidades q las acopañaban y apoyaban etc, esta de pm.
por cierto un ¿fallo? en el libro. No incluye los tiger II. ¿En q division /es estaban encuadros?.:8

Tiro, los Tiger no estaban encuadrados en divisiones panzer, si no en batallones carros pesados.

segundo, he comentado las cifras frías de los estudios del US Army, pero no las conclusiones de los mismos.

los que estamos acostumbrados a hacer estadísticas e interpretarlas, sabemos que los datos discordantes nos indican algo... que normalmente no es la explicación más sencilla. Okham no vale para la estadística.

debería por empezar aclarando que dichas estadísticas recorren el comportamiento de las unidades blindadas americanas desde julio de 1944 hasta enero de 1945, y te puedo asegurar, que los resultados de julio de 1944, son muy diferentes de los de septiembre o los de diciembre de 1944.

CUENCA en un post reciente lo ha dicho bien claro: Entrenamiento y logística, y deberíamos desarrollar un poco más dichos eventos...

:S ¿te refieres que los batallones iban por libre?, suponia q estaban intregrados en una división...........:8 ¿puedes explicarmelo:R? no me entero.

tiro, para lo de las unidades dotadas con Tiger, los famosos Schewere Panzer Abteilung, visita este link, en el que IVAN-HK lo cuenta de maravilla...

http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=68&MEN=10358&PAG=1

[citando a: meatonthetable]
tiro, para lo de las unidades dotadas con Tiger, los famosos Schewere Panzer Abteilung, visita este link, en el que IVAN-HK lo cuenta de maravilla...

http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=68&MEN=10358&PAG=1

:8 y encima he escrito en ese post, madre mia.:(1
bueno habalremos del tema en valencia.;)

y antes de continuar con el tam, una observación importante: según los mismos estudios, algo menos del 20 % de las tripulaciones de Panzers, fueron los responsables de casi el 75% de las bajas de blindados aliados.

el decreciente número de carros en las Fuerzas alemanas, permitió, en un curioso efecto no deseado, buscar los mejores candidatos para entrenarlos como tripulaciones. los largos y exigentes periodos de servicio, ya fuese en el Este o en el Oeste, provocaron una feroz selección natural, en el que sólamente aquellos que supieron sacar partido a las virtudes, y esquivar los numerosos defectos, de sus monturas, sobrevivieron; lo que llevó a la aplicación, tanto durante la guerra como después de ciertas lecciones que el tiempo demostrarían como erróneas.

:S ¿alguna tripulación duro toda la guerra? y si no q seria lo lógico tanto por mero stress como por probabilidad, ¿se sabe cual es la tripulación, o el tanque con mas tiempo en servicio? creo q seria decir mejor al dotación de un tanque, muy raro seria el q no tuviese bajas.
Se me olvido q no venias:_( a la qdd por motivos embarazosos, bueno para la II quedada sofista espero verte.;)

[citando a: tiroalplasta]
:S ¿alguna tripulación duro toda la guerra? y si no q seria lo lógico tanto por mero stress como por probabilidad, ¿se sabe cual es la tripulación, o el tanque con mas tiempo en servicio? creo q seria decir mejor al dotación de un tanque, muy raro seria el q no tuviese bajas.
Se me olvido q no venias:_( a la qdd por motivos embarazosos, bueno para la II quedada sofista espero verte.;)

Bueno, de momento Otto Carius sobrevivió a la guerra aunque por lo que llevo leido tuvo algunos cambios en su tripulacion (incluido la de él mismo cuando fue herido en el 44...).

Tiro, a mi también me hacía mucha ilusión ir a la QDD, pero la nena es y será siempre lo primero. pero ya habrá otras ocasiones :-):-):-):-):-):-)

al igual que Porta he estado buscando otras tripulaciones, pero la más constante que he encontrado es la del norteamericano Creigthon Abrams.

mirando la lista de los mayores ases alemanes, la mayoría murieron en combate, sobre todo en las tremendos combates de 1944 y 1945, muchos en el frente del Oeste.

y esta fue una de las lecciones aprendidas por los americanos: las tripulaciones, bien entrenadas y expertas, y ya desde junio de 1944, se instauraron varios batallones de entrenamiento operativo en Inglaterra, con el fin de que veteranos convalecientes o en periodo de descanso pasasen sus conocimientos a los reemplazos. las batallas de blindados de a partir de septiembre de 1944, demostraron una, cada vez, mayor competencia de los carristas americanos (los británicos hicieron lo mismo, pero ya os dije que los estudios que leí son americanos).

otro inciso: los alemanes mantenían las unidades en combate hasta que las pérdidas de personal combatiente habían sido altas, y eran meras sombras de su potencial de combate sobre el papel. los supervivientes por puro Darwinismo eran de élite, y además los servicios administrativos estaban casi intactos, lo que permitía la reconstrucción muy rápida de la unidad, aunque quitando ese grupo de "experten" se iba degradando cada vez más el nivel.

los aliados, lo hacían de otra forma, quizás más ayudados por la fortuna cada vez mayor en sus campañas: la unidad se iba nutriendo de reemplazos para las bajas y para los que se les mandaba a retaguardia o a la patria, normalmente a entrenamiento avanzado de los nuevos reclutas. por un lado, no se conseguía ese núcleo de experten, pero por el otro, la calidad del tanquista aliado medio era cada vez mayor, y más importante aún: eran capaces de ejecutar tácticas avanzadas que les permitieran sobrevivir a un Panther...

un simple ejemplo de la cada vez más deteriorada situación del entrenamiento de las tripulaciones panzer.

en Octubre de 1944, y en preparación par alo que luego sería la ofensiva en las Ardenas, la LSSAH (es decir, una de las grandes unidades de élite) recibió sus primeros reemplazos de Panthers. con ellos, las nuevas tripulaciones, si pudieron, realizaron, como mucho, cinco horas de entrenamiento en la conducción.

los artilleros practicaron en "seco" y con la coaxial. sólo en Noviembre se realizó un ejercicio de tiro real. los jefes de carro, practicaron sólo a nivel pelotón, y no se hicieron ejercicios de coordinación con los panzergranaderos... y eso que era la 1ª Pz SS!!!!

dos elementos relativamente desconocidos tendrían gran influencia: la falta de conocimientos de conducción y la falta de coordinación jefe de carro - artillero; y además derivados de varios fallos graves de diseño que presentaban tanto los Pz V como VI...

:S Ya, acuerdate de los blindados mandados a combatir sin pintar, solo con la pintura base con la q salian de fabrica, al igual q los tanques rusos en stalingrado y no se si esos irian en crudo.

perdón por dejar este tema dormir tanto, pues es algo que al final les resta interés a los escritos...

como escribía hace días, dos fallos de diseño hicieron mucho daño a los blindados alemanes.

uno de ellos fue la transmisión.

de forma increíble, se adaptaron diseños de transmisiones pensadas para diseños de menor peso; lo que motivó que sufriesen mucho con el peso de los nuevos Panzer. para rematarlo, el gran grosor del glacis frontal de dichos tanques, las castigaron en acción aún más. y para rematarlo, el pésimo control de calidad alemán según fue avanzando la guerra ocasionó la existencia de cada vez más piezas defectuosas en dicho elemento.

y no sólo en la transmisión en sí; también en su montaje en la sección frontal, una pesadilla par alos mecánicos que consumían sus preciadas horas en un desmontaje - montaje demasiado complicado. interrogatorios a mecánicos de Panzer capturados mostraron que muchos carros alemanes eran destruidos por sus dotaciones o los talleres, porque ciertas reparaciones de campo, comunes en los aliados, en su caso requerían que se mandasen a talleres de retaguardia. otro dato curioso: se quejaron que las piezas de repuesto, cada vez tenían peor calidad, por lo que las averías eran cada vez más frecuentes.

con el paso del tiempo, y la disminución de conductores expertos, este error se agravó, pues las averías eran cada vez peores y más frecuentes.

con estos datos, dejo dos datos para una reflexión:

tras la Batalla de las Ardenas, los americanos comprobaron que el 42% de los Panther perdidos lo fueron por... averías!!!

sin averías importantes, un Sherman podía recorrer del orden de casi 2000 millas; en los manuales alemanes se hablaba que los Panther duraban unos 1500 kilómetros, pero los mecánicos hablaban que las averías serias llegaban ya a los 150 - 200 Km.

otro fallo de diseño, psando el tiempo comenzó a costar cada vez más vidas de tanquistas germanos, sobre todo cuando empezaron a parecer en mayor número carros aliados con cañones más poderosos.

los shermans, por ejemplo, tenían un motor específico para el giro de la torreta, por lo que en cualquier situación se mantenía una velocidad adecuada de la misma.

por el contrario, los Panzer más avanzados, lo hacían a través del motor principal, útil si el tanque estaba en marcha; pero muy lento si estaban parados, lo que motivaba que se usara muchas veces el giro manual.

se ha hablado mucho de las miras de los germanos, pero su montaje dejaba mucho que desear en algunos modelos. por ejemplo en los Panther la excelente mira monocular TFZ 12A, tenía magnificación x2,5 y x5; pero una protección de goma muy mala, lo que motivaba que el artillero, en marcha, si no quería acabar con un ojo morado, despegase el ojo de la misma. y otro fallo: su campo era bastante estrecho.

el artillero de un Sherman lo tenía mejor, una mira bonocular con buena protección, pero además, con un periscopio de observación, de x2,5 y amplio campo: la M47A2. lo que le permitía en marcha, escanear, junto con el comandante el campo de batalla. para el disparo pasaba a la mira M71D de x5; que a las distancias de tiro, tenía calidad más que de sobra. lo único que fallaba era... el insuficiente cañón :(:(:(

lo anteriormente descrito, significaba, que por término medio, la tripulación de un Panther podía tener, en una secuencia de disparo hasta 30 segundos!! de retardo. también la pésima disposición de los proyectiles del Panther hacía lo suyo.

otro dato: teniendo que hacer un giro de torreta cercano a los 90º, la tripulación de un sherman podía hacer de 2 a 3 disparos antes de que un Panther hiciese el suyo; sólo que éste último era devastadoramente eficaz en comparación con los otros, pero siempre y cuando éste último mostrase el blindaje frontal...

Estoy encantado y entusiasmado con este hilo, lo considero tan importante que me da miedo decir algo. Por ahora, veo que los alemanes tenían mejor cañón y sistema de puntería (no significa eso mejor carro, pues Panther y Tigres tenían muchas averías), y los americanos mejor carro (muy fiable) pero peor cañón aunque mejor cadencia...

Pocos soldados alemanes hace que se filtre el puesto de carrista... Muchos americanos cualquiera (sin pasarse) era carrista....

Y sin querer liar, quiero recordar que comparemos también unidades y modelos coetaneos. Por ejemplo:

1943: PzKw IV H era el que se enfrentó al Sherman M4A1
1944: PzKw IV J se las vió con los Sherman M4A3

etc etc.

sigamos hablando señores... que esto tiene mucha chicha