"PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

¡Bendita infantería mecanizada! Todo sobre carros de combate, blindados y otros vehículos militares
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"PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 05 Feb 2012 21:57

abro tema de curiosidades: los proyectos de carros pesados aliados, y lo que podían haberse encontrado los alemanes de haber prosperado más de un proyecto.

algunos horrores, otros interesantes, otros demasiado tarde...

eso, y unos cuantos culpables. y empezamos por uno de ellos: Josef Stalin.

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el tirano soviético, paranoico, desconfiado, con la viva idea que las democracias occidentales eran sus mayores enemigos en un futuro, y necesaria ayuda "por ahora".

un pésimo aliado, mentiroso e indigno.

en el campo de los carros, no dejó un T-34 a los aliados hasta 1942. escondió que conocían perfectamente el Tiger ya en 1944, y sólo dió datos generales. no pasó las capacidades reales del Panther hasta mayo de 1944. y dejó creer a los americanos y británicos que el PzIII y el PzIV eran todavía los mejores diseños, y que los Tiger y Panthers y familia eran muy escasos en el frente...

vamos, todo un colega...

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor bonifacio » 05 Feb 2012 22:02

que personaje
toda una dulzura sublime era este señor

Ribetano
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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor Ribetano » 05 Feb 2012 22:09

Tampoco los americanos les pasaron a los soviéticos los planos de la mira de bombardeo Norden ni otras tecnologías. Como se suele decir, amigos, pero el burro en la linde. Unos y otros tenían claro que eran aliados coyunturales y que volverían a estar enfrentados después de la guerra.

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 05 Feb 2012 22:10

empecemos por los estadounidenses.

el primer proyecto, el "heavy tank" T1 -- M6.

un ejemplo claro de "no os estáis enterando de nada"...

hubiese sido el complemento "pesado" a los Stuart, Grant y Shermans. y como todos estos proyectos pasó por muchas vicisitudes de armamento, configuración, casco, motores, etc...

su configuración más ahbitual era la de 50.7 toneladas, motor Wright G-200 de 850 HP, con un ratio peso potencia de 15.4, y una velocidad máxima de 35 km/h...eso sí , para unos 8 m de largo, 3 y pico de ancho, y 2,40 m de altura.

el armamento: un cañón de 3 pulgadas (el mismo que el del M-10)...y uno coaxial de 37 mm, para uso "contra infantería y vehículos ligeros). 6 tripulantes (dos cargadores, imprescindibles!!!).

su blindaje, para 1941 no estaba nada mal...83 mm de frontal y torreta, y laterales de 70 mm a casi 50 mm. muy parecido a los primeros KV.

a finales de 1942 estaba listo para ser fabricado, y podía haber entrado en combate en 1943, en Túnez y Sicilia...pero, bueno, digamos que el AGF (luego hablaremos de este organismo y el general McNair) se opuso frontalmente.

en esos años, no hubiese venido nada mal...

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 05 Feb 2012 22:22

no fue el final de su desarrollo.

en 1944 fue empleado para pruebas del cañón de 90 mm T7, que en su forma final armaría al Pershing. la integración fue buena, aunque la mala disposición de la torreta lo limitaba mucho.

curiosamente, hubiese sido la única plataforma ya probada fácilmente disponible (había una línea limitada de fabricación del mismo) de ese 90 mm para junio de 1944...pero para entonces, su blindaje era insuficiente, y su tamaño seguía siendo un blanco muy tentador...

pero cuando fue necesario un carro mejor armado para luchar contra los temibles Tieger y Panther del verano de 1944, a Ike, bien "calentito" con el fiasco del 76 mm (ya hablaremos del tema), le fue ofrecida el rápido despliegue de este "horror": el M6A2E1, con cañón de 105 mm, en una de las torretas originales del pesado T-29...

realmente se estaba usando como vehículo de pruebas para el T-29, pero se podían convertir de forma inmediata 15, con otros 30 más en el primer mes...

el problema es que pesaba mucho más, la velocidad era deleznable, la altura ya subía a los 4 metros ("como el maldito Empire State Building" según un tripulante), y sus prestaciones eran malísimas: la torreta solo podía girar completa en terreno nivelado, y el desnivel máximo superable era del 10%...evidentemente, Einsenhower lo rechazó, y no de buenas maneras precisamente. y mira que el cañón no era malo...

no fue hasta diciembre de 1944 en que la serie entera fue declarada obsoleta y se paró el desarrollo...

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 05 Feb 2012 22:33

otro más por hoy: el T-14.

fruto de un esfuerzo combinado de americanos y británicos, iniciado en 1940, para conseguir un buen carro de infantería, llevando la denominación inicial de "assault Tank". mira que por entonces ya les habían echado a patadas del continente con tácticas de guerra relámpago, pero los británicos seguían aferrados a la guerra de trincheras más rancia...

en 1941 recibió un fuerte impulso, pues los ingleses veían con horror el posible desastre del desarrollo del Churchill. y necesitaban rápidamente un buen carro de infantería, con cañón de 6 libras o de 75 mm. y para ello, se debían emplear componentes ya existentes.

menos mal que lo pidieron rápido...pues los primeros prototipos salieron de fábrica...en 1944. y eso que el cañón era el del Sherman, su torreta un derivado de la misma, pero con un blindaje de 100 mm, el motor era el existente Ford Gaz V8 de 520 CV, y la suspensión venía del programa T1 - M6.

un prototipo quedó en los EEUU y otro fue al Reino Unido (se conserva todavía en Bovington). genial: el Churchill ya funcionaba, y en el 44 las versiones últimas tenían un blindaje frontal de 152 mm...y aún así eran insuficientes contra los cañones alemanes.

con un peso de 40 toneladas, el mismo cañón que el Sherman de 1942, y una penosa relación peso potencia, lo raro es que se siguiera trabajando en el proyecto durante todo 1944, hasta el mes de octubre, cuando alguien con cabeza le dió carpetazo al proyecto.

y los ingleses que querían 8500 para 1942...

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 05 Feb 2012 22:46

y vamos con otro culpable:

el General Lesley J. McNair, jefe del Alliend Ground Forces o AGF.

su tarea fue de lo más ingrata: convertir el minúsculo ejército de preguerra en una máquina de combate de varios millones de hombres en armas, y hacerlo YA.

y entrenarlo, equiparlo, abastacerlo, y no sólo eso, sino también conseguir equipar a británicos, canadienses, australianos, polacos, mexicanos, brasileños...

y contando con enormes necesidades y grandes restricciones: de ferrocarril, carreteras, tamaño de los barcos de desembarco que se fabricaban para la marina...

administrativamente hizo un buen trabajo...pero con algunos puntos negros enorrrrrmeeesss!!!

por ejemplo, ponerse a opinar sobre cuestiones tácticas, como su preferencia por los destructores de tanques, y los cañones anticarro (al fin y al cabo los alemanes los usaban de forma letal ¿no?). su gran resistencia a cambiar carros estandarizados como el Sherman (se opuso vivamente al Pershing, y todo desarrollo que complicase la cadena logística). o el penoso entrenamiento reducido, o el sistema de reemplazo de bajas y cambio de destino de los veteranos heridos ya curados, tratando a los soldados como mero material del ejército (años después, se vió que eran ambos un diseño de Marshall que tuvo que ejecutar). el resultado fue un ejército enorme creado de la nada, pero con una tasa de bajas enorme.

ah, y para rematar recomendó a puestos de alto mando en combate a dos grandes amigos suyos: a LLoyd Fredendall y John P. Lucas...no estuvo muy fino.

no sobrevivió a la guera. murió el 25 de julio de 1944, justo antes de la operación Cobra, por las bombas erradas de un combardero cuatrimotor americano, durante el polémico bombardeo de alfombra del sector de St. Lo.

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor infernal » 06 Feb 2012 09:37

pues no me habia fijado hasta ahora, pero el T1-M6 tiene un aire a "matildon" ;) que tira de espaldas...

buen post...

saludos
Y por mi honor,
te prometo en este dia
España mí­a,
defenderte hasta morir.
parte del Himno de la AGBS

"Para ofrendar nuevas glorias a España
todos a una voz, hermanos venid. ".

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 06 Feb 2012 10:34

y vamos con otro "culpable": el cañón M1A1 de 76 mm.

y no es que sea un cañón, es que aquí fueron muchos...

para 1943 estaba claro que el Sherman necesitaba más pegada ante nuevas versiones del PzIV, el StuG III y el Tiger.

y minetras los británicos intentaban adaptar su 17 libras, los americanos eligieron el 3 pulgadas del cazacarros M10.

problema: era pesado y caro de fabricar, por lo que se ideó una versión más simplificada y mejorada: el M1 de 76 mm.

lo tenía todo para ser aceptado: producto americano (el 17 libras fue rechazo porque "complicaría más la logísitca al ser un producto británico"...extraña excusa pues el seis libras inglés en forma de M1 de 57 mm AT había sido adoptado un año antes...), se derivaba de un arma existente, se podía adaptar a nuevos cazacarros (el M-18), usarse remolcado (el M5) y colocarse en el sherman, auqnue para un mejor uso del mismo hubo que usar la torreta del cancelado carro medio T-23.

y además sus prestaciones eran fantásticas: podía perforar el frontal de un tigre a 200 m, los laterales a 1000 m, y en el caso del Panther perforaba su frontal a 800 - 900 m y los laterelaes de casco y torreta a 1400 m.

vamos que era una bicoca, y la AGF lo aceptó encantada.

demasiado bonito para ser cierto... ¿no?

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 06 Feb 2012 10:44

de entrada se empezó mal: el proyectil más usado por cañones de carro, el de alto explosivo era mucho peor que el del 75 mm L3. menos preciso, y con sólo 0,9 lbs de explosivo contralos 1,5 lbs.

inmediatamente mandos como Patton (merece un tema hablar de las estadísticas tan cuidadosas y fiables que hacía llevar en sus CGs) lo descartaron. a fin de cuentas sus carros disparaban más de un 80% de HE, y según inteligencia los tiger y panthers estaban en dispersos y escasos batallones (y no había manera de quitar esta idea equivocada, pues en Túnez, Sicilia e Italia se habían encontrado en escaso número; y además los soviets los aniquilaban a puñaos según decían!!!).

y en estas llegó Normandía, y hay...que había más tigres de los esperados, y que el Panther no se usaba en "escasos" batallones de pesados, sino que era el nuevo medio de la panzerwaffe...

pero no problemo, estaba el fantástico 76 mm disponible, así que simplemente se trajeron unos cuantos a que soluccionasen el problema de un plumazo. el resto, ya lo conocéis...

el escándalo fue enorme, y más aún porque acabó en la prensa, con declaraciones de encolerizados veteranos heridos que contaban historias de horror sobre panzers que recibían 12 - 14 disparos y seguían operando como si nada, y que el sherma, esa maravilla de la tecnología, el "mejor carro del mundo" era una basura, muy inferior, y que mataba una media de uno a dos tripulantes cada vez que era alcanzado...y lo peor, que no era capaz de destruir nada...versiones de 76 mm incluidas...

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor lancer » 06 Feb 2012 10:58

Y estos 2 bichillos

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 06 Feb 2012 11:15

Ike inmediatamente organizó una demostración: se cogió un Panther abandonado, se remolcó hasta un campo habilitado como polígono de tiro, y con distancias conocidas, varios Shermans de 76 mm, con tripulaciones escogidas comenzaron a dispararle.

los laterales y trasera de casco y torreta, no era lo que se decía, pero tampoco las miras de los aliados daban para esas distancias, y de todos modos no estaba mal. Pero lo del glacis y frontal de torreta era de escándalo. disparo-rebote, disparo-proyectil roto, disparo-rebote...

y así de los 800 m...hasta menos de 50 m, distancia a la que un sherman logró una perforación...en la unión de la rueda tractora con el glacis...sin dañar absolutamente nada. Ike estaba lívido, voló a los EEUU con la caja de los truenos abierta y exigió una investigación seria.

efectivamente: demasiado bonito para ser cierto

las pruebas se habían falseado. De entrada se usaron planchas de acero, no tanques capturados, y de acero americano, no del aleman, que era muy superior. Además, al simular el frontal del panther, ¡no se angularon 55º!, sino que fueran colocadas perpendiculares al suelo. E incluso se sigue comentando que parte de dichas planchas eran defectuosas…

Al pedirles que repitieran la prueba angulándolas, usaron sin decirlo, no el proyectil estándar: el APC, sino el de núcleo de tungsteno, el HVAP-T, que se fabricaba en número muy escaso por la escasez de material. Proyectil que además, era prioritario para los Tank Destroyers.

Einsenhower obligó a adoptar las siguientes medidas:

1. que al ETO, y a la mayor brevedad llegasen blindados con el cañón de 90 mm (aquí vino el episodio del M6A2E1. pero no sería hasta octubre que llegó el M36 Jackson.
2. que se fabricasen muchos más proyectiles HVAP-T, que sí lograban perforar el frontal del Panther…eso sí…por debajo de los 400 m. sería conocido como el “hot round” por las tripulaciones, pero como máximo, y hasta 1945, no habría más de 2 – 3 en cada torreta.
3. que se acelerase el programa del Pershing, con vistas a que entrase ya en servicio a finales de 1944. y que se acelerase el programa de la serie de pesados T-29 y T-32. hablaremos en breve de esta interesante serie…

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor aquaesextae » 06 Feb 2012 11:41

Sigue, sigue... :apla:
"Conscribe te militem in legionibus, pervagare orben terrarum, inveni terras externas, cognosce miros peregrinos, eviscera eos".
Enrólate en las Legiones, viaja a lugares lejanos, conoce gente exótica e interesante y descuartí­zala.

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 06 Feb 2012 17:08

el T-29 podía haber sido uno de los mejores pesados de la guerra, pero la política de cantidad por calidad, y la incapacidad de la industria americana y británica de desarrollar un carro con rapidez dieron al traste con un programa interesante.

Los trabajos comenzaron en marzo de 1944, con la idea de conseguir un buen carro pesado, que se opusiera al Tiger, y lo que viniese, usando material preexistente, y con la mayor celeridad posible.

De entrada, el casco, era una versión alargada y mejor blindada que el del T-26 (que luego sería el Pershing). El cañón en un principio fue el 90 mm T15E1 (que luego se usaría en combate en algunos M-26, que serían conocidos como super-pershings), para luego, con una torreta muy bien blindada entera de fundición, montar el cañón de alta velocidad T5 de 105 mm. El motor, el probado Ford GAC mejorado a 750 CV, aunque también s eprobaron otros motores más potentes como el Allison V1710 V12. Un blindaje semejante al del King Tiger, pero con una movilidad similar a la del Tigre I. peso de 64 toneladas, y seis tripulantes (dos cargadores)

Los sucesos de Normandía lo aceleraron, y para septiembre ya se habían construido varios prototipos. Estado mayor lo quería lo antes posible en el frente, pero en eso los tocapelotas de loa AGF volvieron a hacer de las suyas. Arguyeron que era demasiado pesado (parecían no haber leído el peso de combate del Tigre II o del Ferdinand), que ocasionaría grandes problemas logísticos (claro, los alemanes nadaban en la abundancia para mantener sus pesados en combate), y que no era útil un tanque cuyo cañón disparaba munición separada en dos, proyectil y carga (los soviéticos no parecían tener problema alguno con el 122 mm de sus Stalins). Y como era de esperar se opusieron con el argumento de siempre: que ya era suficiente con el Sherman (en uno de ellos tenían que haber combatido un solo mes….)

Los escasos encuentros con carros alemanes entre octubre y principios de diciembre parecían darles la razón a la hora de decir que la Panzerwaffe estaba acabada. Y en eso llegó la batalla de las Ardenas…y otra vez con prisas…

Estado Mayor, en febrero de 1945, lograron que se clasificara no como “General issue” al igual que el Sherman o el pershing, sino como “limited procurement”, es decir, que se fabricaría, pero en escaso número y siempre detrás de los general issue. La idea era usarlos en la invasión de Japón, pues se veía que a Europa iban a llegar al Ite misa est…

La rendición del Japón no supuso su cancelación, pues el hecho de que los rusos no paraban de chulear con su IS-3 en los desfiles no auguraba nada, nada bueno.

Al final, se fabricó una serie limitada entre 1946 – 47, antes que el brutal recorte de los gastos militares de guerra acabara con él.

De estar disponible a finales de 1944, opino que hubiese causado un fuerte impacto en el campo de batalla, no sólo contra los panzer, sino también contra los cañones AT habituales de los alemanes y por supuesto los panzerfaust/panzerschreck. Las tripulaciones hubiesen agradecido y mucho su grueso blindaje…

Y además, quizás es uno de los pesados más bonitos jamás construidos…


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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 06 Feb 2012 17:14

El T-30 básicamente era un T-29, en el que el motor se había sustituido por el más potente Continental AV-1790 de 810 CV, y como el cañón de 105 mm les parecía que podía quedar corto ante un nuevo pesado germano (no se sabía nada del E-100 ni del Maus), pues…podíamos probar con el T7 de 155 mm!!!

Tan pesado era el proyectil, que los dos cargadores se tenían que ayudar con un atacador mecánico para la recarga. Ahora, ya os podéis imaginar la penetración del “bichito” y la utilidad de sus proyectiles de HE…

Su desarrollo y suerte fueron parejos a los del T-29, y también fue declarado “limited procurement”. Como curiosidad, sigue siendo el carro de combate americano que ha montado el cañón de mayor calibre…


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cuando en los 50 se recuperó el desarrollo de los carros pesados, se propuso una versión mejorada, con una torreta basculante (al estilo del AMX-13 o AMX-50 franceses) con un cargador automático de revólver.

no pasó del estado de prototipo.

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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 06 Feb 2012 17:21

y el último de la familia fue el T-34.

Si los alemanes habían cogido su 88 mm antiaéreo y lo habían convertido en un excelente cañón de tanque, y luego hicieron lo mismo con el 128 mm…¿por qué no imitarles?

Y así se hizo con el excelente cañón antiaéreo pesado de 120 mm mod T-53.

Se construyeron dos: uno convirtiendo un T-29 y otro usando un T-30.

La conversión dio muy buen resultado, pero le pasó lo mismo que a sus dos hermanos, que la serie piloto no estuvo lista hasta 1947.

Cuando se vió que los rusos no habían parado en el IS-3, sino que habían fabricado el IS-4, considerado el IS-7 y fabricaban el T-10; fue el T-34 el elegido de la familia como punto de inicio de lo que luego sería ese inmenso limón llamado el M103.

De haber llegado a los campos de batalla de 1944-45 cualquiera de los tres, a bien seguro, los alemanes lo hubiesen pasado mal…


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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor meatonthetable » 06 Feb 2012 17:28

El último de los pesados americanos de la época, el T-32, tiene un origen similar…

Ante la posibilidad que el M-26 no fuese suficiente, en 1944 otro equipo de desarrollo cogió el casco y torreta, y con mínimas modificaciones, aumentó el grosor del casco a 125 mm en el frente y 75 mm en los lados, con una torreta de 200 mm. El motor el conocido Ford GAC, y el cañón el 90 mm T15E1, aunque también se estudió montar el 105 mm del T-29.

Chrysler comenzó con la preserie en febrero de 1945, pero los acontecimientos de todos conocidos motivó que hasta principios de 1946 no estuviesen disponibles. Antes que las series de T-29/T-30…

Su destino fue muy similar, y quizás éste, de haber recibido más impulso, pudiese haber estado disponible antes que los T-29…


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Re: "PESADOS" ALIADOS: lo que pudo ser y sus circunstancias

Mensajepor pedazodeanimal » 06 Feb 2012 22:46

Meat,te está afectando el WOT :mrgreen: :mrgreen:
¡ARRIBA ESAS CABEZAS,SON BALAS NO ZURULLOS!


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