poder de parada

dersuuzala · Mensajepor **dersuuzala** » 04 May 2016 19:55

Buenos días
Podeis decirme que tiene mas poder de parada en distancia corta, como máximo 50 metros ,no hablo de precisión,si una bala de escopeta del 12 o una bala 3006

Mensajepor **furas** » 04 May 2016 20:12

Escopeta, si le das. :mrgreen:

Jose_Luis_G · Mensajepor **Jose_Luis_G** » 04 May 2016 21:12

Solo con el aire de la bala, NO VALE.
Hay que darle al bicho en algún sitio interesante.

agustiniglesia · Mensajepor **agustiniglesia** » 04 May 2016 23:42

El asunto no creo que sea solo eso, pero si consideras que un pelotazo de 30 gramos a 450 m/s y otro de 180 grains unos 12 gramos a 900 m/s, o 36 gramos a 420 m/s y otro de 220 grains a 850 m/s que las dos combinaciones se pueden dar tanto en escopeta como en rifle, con mirar alguna tabla balística encuentras la solución.
Para mi los dos son buenos a 50 metros, pero me quedo con el rifle.

RITZ · Mensajepor **RITZ** » 05 May 2016 20:47

Si me dices a 50 metros, me quedaría con el rifle, ahora, si me dices a 25 metros metros, sin duda un brenneke del 12 tiene más poder de parada.

Saludos compañero

VBull · Mensajepor **VBull** » 05 May 2016 21:46

Exactamente el mismo porque el concepto de "poder de parada" es marketing de los fabricantes de cartuchos y rifles, marketing, nada más.

Si le das en su sitio lo paras, si no le das o le das en mal sitio sueñas que el marketing te podría ayudar, pero va a ser que no.

El que sabe donde ha de colocar su disparo y aprende a colocarlo en ese sitio, no necesita poder de parada.

El que no sabe dónde o cómo, cree que con poder de parada se pueden suplir su ignorancia o ineptitud, pero solo lo cree antes de salir al campo porque siempre vuelve a casa creyendo que le falta más poder de parada, y cuando ya cree tenerlo vuelve a salir al campo ...

dersuuzala · Mensajepor **dersuuzala** » 05 May 2016 22:28

Ya se que para matar un jabalí hay que darle en un órgano vital si no ya lo has visto .Hace mas de 30 años que los cazo .En aquellos tiempos en mi zona todo el mundo cazaba con escopeta .Yo fui el primero de la cuadrilla en comprar un rifle y los mas mayores decían que poco plomo para un animal tan grande . Se daban batidas de poca extensión y las posturas estaban mucho mas juntas unas de otras y se tiraba "a cerca" no mas de 50 metros eran otrs tiempos .Ahora casi todos tenemos rifles se caza mas terreno las posturas están mas separadas ( esque los rifles alcanzan mucho ) pero también se falla mas . LOs jóvenes dicen que el rifle es mucho mejor a cualquier distancia y yo les digo que un buen tiro de escopeta a no mas de 50 metros mata igual que un rifle y si esta a tenazón mejor . Queria saber vuestra opinión . Gracias por las respuestas

Manuel3 · Mensajepor **Manuel3** » 06 May 2016 00:02

Explicale a los jovenes que lo que mata-para en seco es la energia que se libera dentro del cuerpo del jabali, o lo que sea, ademas de la herida claro esta,que si es en cerebro o cerebelo tambien vale un descabello o una flecha.Lo que importa ,y para, es la energia que se queda dentro del bicho, no toda la excesiva o sobrante que vuela montada en la bala que lo atraveso.Hasta 50mts. escopeta,la mayoria de las balas se quedan dentro.

VBull · Mensajepor **VBull** » 06 May 2016 07:33

No lo veo así, la energía cinética no es la que mata, la energía cinética es necesaria para que el proyectil alcance órganos vitales, pero nada más. Lo que mata es inutilizar la bomba de inyección dejando así todo el circuito hidráulico sin presión, o alcanzar el ordenador o sus cables de comunicaciones dejando toda la maquinaria desconectada de la red, y ambas dos interrupciones se generan igual con 500 grains a 1000m/s que con un alfiler empujado a mano, basta con emplazar el alfiler o los 500 grains en su sitio y harán correctamente su trabajo.
Jabalí, venado o elefante no se frenan en seco porque les sujete la ecuación masa x aceleración, se paran porque su sistema de tracción de funcionar, bien por falta de electricidad o bien por falta de presión. Quite simple.

Chinchu · Mensajepor **Chinchu** » 06 May 2016 08:31

Buenas,

Posiblemente todos tengáis parte de razón, pero creo que en las respuestas se han mezclado dos conceptos de forma errónea.

Si el supuesto es hablar de poder de parada, nos referimos a la capacidad mayor o menor de un proyectil en "descargar" parte o toda su energía en el animal, deteniéndose a ser posible en su interior y "reventándolo" por dentro. Estamos hablando, por tanto, de energía y no de fuerza, conceptos físicos muy distintos. Y esto, claro está para todos, dependerá de la masa, la velocidad y la confiduración del proyectil, (forma, tamaño, densidad seccional, dureza, construcción, etc.) Nada tiene que ver con masa y aceleración.

Si nos referimos a dar al animal en un órgano vital con el efecto fulminante de desconectarlo, eléctrica o hidráulicamente, estamos hablando de precisión y nada tiene que ver, a mi modo de ver, con lo que aquí se pregunta.

Por tanto hay dos formas de matar una res y, sin entrar en cual es mejor sino en diferenciar ambas, una es mediante la colocación adecuada del tiro en un punto vital y la otra mediante la liberación de la máxima energía del proyectil en el "bicho", de forma que cause un gran shock hidráulico y lo inutilice.

Posiblemente la primera sea la más efectiva, pero también puede ser la más difícil, según el caso.

Por último, en el caso que nos ocupa y hablando sólo de poder de parada, las energías correspondientes a los datos anteriores que doy por buenos, son:

Luego está claro que los proyectiles del 30-06 desarrollan un mucho mayor poder de parada que los de escopeta. Si a esto sumamos que en general un rifle es más preciso que una escopeta, y hablando de distancias de 50 metros, pues para mi la elección es clara.

Está claro que lo ideal sería sumar precisión y máximo poder de parada, en este caso el tiro del 30-06 bien colocado es, claramente, demoledor.

Saludos,

agustiniglesia · Mensajepor **agustiniglesia** » 06 May 2016 08:37

Chinchu escribió:Buenas,

Posiblemente todos tengáis parte de razón, pero creo que en las respuestas se han mezclado dos conceptos de forma errónea.

Si el supuesto es hablar de poder de parada, nos referimos a la capacidad mayor o menor de un proyectil en "descargar" parte o toda su energía en el animal, deteniéndose a ser posible en su interior y "reventándolo" por dentro. Estamos hablando, por tanto, de energía y no de fuerza, conceptos físicos muy distintos. Y esto, claro está para todos, dependerá de la masa, la velocidad y la confiduración del proyectil, (forma, tamaño, densidad seccional, dureza, construcción, etc.) Nada tiene que ver con masa y aceleración.

Si nos referimos a dar al animal en un órgano vital con el efecto fulminante de desconectarlo, eléctrica o hidráulicamente, estamos hablando de precisión y nada tiene que ver, a mi modo de ver, con lo que aquí se pregunta.

Por tanto hay dos formas de matar una res y, sin entrar en cual es mejor sino en diferenciar ambas, una es mediante la colocación adecuada del tiro en un punto vital y la otra mediante la liberación de la máxima energía del proyectil en el "bicho", de forma que cause un gran shock hidráulico y lo inutilice.

Posiblemente la primera sea la más efectiva, pero también puede ser la más difícil, según el caso.

Por último, en el caso que nos ocupa y hablando sólo de poder de parada, las energías correspondientes a los datos anteriores que doy por buenos, son:

escopeta 30 gramos a 450 m/s= 3.037 Julios

30-06 180 gr. 900 m/s= 4.860 Julios

escopeta 36 gramos a 420 m/s = 3.175 julios

30-06 220 gr. a 850 m/s= 5.165 Julios

Luego está claro que los proyectiles del 30-06 desarrollan un mucho mayor poder de parada que los de escopeta. si a esto sumamos que en general un rifle es más preciso que una escopeta, y hablando de distancias de 50 metros, pues para mi la elección es clara.

Saludos,

Para un servidor esta muy claro compañero, lo as clavado.
Suponiendo si no es mucho suponer, que los proyectiles tocaran ambos en el mismos lugar del animal a abatir, el que así lo quiera que saque sus propias consecuencias.

gumersindo · Mensajepor **gumersindo** » 06 May 2016 12:01

El planteamiento es correcto pero..... ¿¿¿¿ cuantos de ésos julios se quedarán en la res???? La respuesta inmediata es que eso ya depende del comportamiento del proyectil tras el impacto. Sin deformarse una bala de escopeta tipo forster, brenneke, CERVO...... tiene un diámetro de unos 18'5 mm, la del .308, 7'62 mm , ¿cual cederá mas y mejor sus julios ??? A priori, y a mi entender, la bala de escopeta.

danielgm · Mensajepor **danielgm** » 06 May 2016 12:13

Chinchu escribió:Buenas,

Posiblemente todos tengáis parte de razón, pero creo que en las respuestas se han mezclado dos conceptos de forma errónea.

Si el supuesto es hablar de poder de parada, nos referimos a la capacidad mayor o menor de un proyectil en "descargar" parte o toda su energía en el animal, deteniéndose a ser posible en su interior y "reventándolo" por dentro. Estamos hablando, por tanto, de energía y no de fuerza, conceptos físicos muy distintos. Y esto, claro está para todos, dependerá de la masa, la velocidad y la confiduración del proyectil, (forma, tamaño, densidad seccional, dureza, construcción, etc.) Nada tiene que ver con masa y aceleración.

Si nos referimos a dar al animal en un órgano vital con el efecto fulminante de desconectarlo, eléctrica o hidráulicamente, estamos hablando de precisión y nada tiene que ver, a mi modo de ver, con lo que aquí se pregunta.

Por tanto hay dos formas de matar una res y, sin entrar en cual es mejor sino en diferenciar ambas, una es mediante la colocación adecuada del tiro en un punto vital y la otra mediante la liberación de la máxima energía del proyectil en el "bicho", de forma que cause un gran shock hidráulico y lo inutilice.

Posiblemente la primera sea la más efectiva, pero también puede ser la más difícil, según el caso.

Por último, en el caso que nos ocupa y hablando sólo de poder de parada, las energías correspondientes a los datos anteriores que doy por buenos, son:

escopeta 30 gramos a 450 m/s= 3.037 Julios

30-06 180 gr. 900 m/s= 4.860 Julios

escopeta 36 gramos a 420 m/s = 3.175 julios

30-06 220 gr. a 850 m/s= 5.165 Julios

Luego está claro que los proyectiles del 30-06 desarrollan un mucho mayor poder de parada que los de escopeta. Si a esto sumamos que en general un rifle es más preciso que una escopeta, y hablando de distancias de 50 metros, pues para mi la elección es clara.

Está claro que lo ideal sería sumar precisión y máximo poder de parada, en este caso el tiro del 30-06 bien colocado es, claramente, demoledor.

Saludos,

Yo veo que 4800 julios para un 30 06 me parece mucho, que munición es? por que mas bien me parece un 300 wm, si hablamos de escopeta también se pueden considerar las sauvestre 12/76 con 4300 julios...
la escopeta para mí a corta distancia ( de 30 metros para abajo) tiene las ventajas de un gran diámetro y una velocidad moderada por eso entregará la mayor parte de su energía en el animal, saliendo ya sin fuerza, y con el gran diámetro de entrada y salida el sangrado será bastante claro para seguir el rastro, por otro lado, un rifle tiene una energía normalmente algo superior, una expansión y cavitación mayor pero a esas distancias si no escogemos la bala adecuada que expanda bien, si es dura atravesará al animal liberando una parte de la energía pero no toda, la bala saldrá con mucha energía desperdiciada (yo he abatido dos jabalís en aguardo que estaban uno detrás de otro)
por otro lado también para tirar a la carrera un rifle es más rápido y parece que no pero a 50 metros con la escopeta si va al galope ya tienes que adelantar bastante y con el rifle menos de la mitad.
Cualquiera de los dos cumple, sabiendo sus ventajas y limitaciones
Pero yo no sabría decir este o aquel es mejor que el otro
un saludo

Chinchu · Mensajepor **Chinchu** » 06 May 2016 13:55

gumersindo escribió:El planteamiento es correcto pero..... ¿¿¿¿ cuantos de ésos julios se quedarán en la res???? La respuesta inmediata es que eso ya depende del comportamiento del proyectil tras el impacto. Sin deformarse una bala de escopeta tipo forster, brenneke, CERVO...... tiene un diámetro de unos 18'5 mm, la del .308, 7'62 mm , ¿cual cederá mas y mejor sus julios ??? A priori, y a mi entender, la bala de escopeta.
IMG_20141116_120823.jpg

El problema es que no podemos asegurar que ambas tengan el mismo comportamiento. Hay balas de escopeta muy duras y otras todo lo contrario, lo mismo pasa con las de rifle. En ambos casos las hay que expanden bien y también hay balas de rifle que se quedan dentro y liberan toda su energía, con garantía.

La cuestión es si estamos hablando de lo que es o de lo que puede ser.

Es indudable que una bala de rifle, si se queda dentro, descarga toda su energía en el animal. Si a ello añadimos que a la distancia planteada la precisión puede ser mucho mayor en el rifle, pues parece que la más adecuada es la de rifle.

Saludos,

gumersindo · Mensajepor **gumersindo** » 06 May 2016 14:00

Ya, pero las balas de escopeta ya salen expandidas del cañón :mrgreen:

Chinchu · Mensajepor **Chinchu** » 06 May 2016 14:10

danielgm escribió:Yo veo que 4800 julios para un 30 06 me parece mucho, que munición es? por que mas bien me parece un 300 wm, si hablamos de escopeta también se pueden considerar las sauvestre 12/76 con 4300 julios...
la escopeta para mí a corta distancia ( de 30 metros para abajo) tiene las ventajas de un gran diámetro y una velocidad moderada por eso entregará la mayor parte de su energía en el animal, saliendo ya sin fuerza, y con el gran diámetro de entrada y salida el sangrado será bastante claro para seguir el rastro, por otro lado, un rifle tiene una energía normalmente algo superior, una expansión y cavitación mayor pero a esas distancias si no escogemos la bala adecuada que expanda bien, si es dura atravesará al animal liberando una parte de la energía pero no toda, la bala saldrá con mucha energía desperdiciada (yo he abatido dos jabalís en aguardo que estaban uno detrás de otro)
por otro lado también para tirar a la carrera un rifle es más rápido y parece que no pero a 50 metros con la escopeta si va al galope ya tienes que adelantar bastante y con el rifle menos de la mitad.
Cualquiera de los dos cumple, sabiendo sus ventajas y limitaciones
Pero yo no sabría decir este o aquel es mejor que el otro
un saludo

Precisamente por eso he puesto, "doy por válidos los datos expuestos más arriba", posiblemente sean algo altos.

Lo que es indudable es que la energía cinética del proyectil varía con el cuadrado de la velocidad, luego es ese factor el que más contribuye a la energía del proyectil, y no la masa del mismo. y más aun cuanto más lejos el blanco.

Por otro lado, partimos de un modelo teórico donde ninguna de las dos balas salen del animal, y ambas impactan en el mismo sitio, se expanden perfectamente, etc., etc. y en la caza no hay dos situaciones iguales.

Si tuviese que decidir, en tiro a corta distancia usaría escopeta, por la energía en boca, el encare inmediato y el tiro instintivo. A medida que me vaya alejando al blanco, iré optando por el rifle, menos pérdida de energía con la distancia, mayor y mejor precisión. Y siempre buscando un proyectil con la expansión y dureza adecuadas.

Saludos,

Pd. Una cosa es la física y otra salir al monte

VBull · Mensajepor **VBull** » 06 May 2016 16:27

Ah!, ahora comprendo, se trata de no hacer el trabajo sino de dejar que lo haga la munición ella solita. Entonces me permito sugerir más bien tirar por el camino de la velocidad y no de la masa, de este modo con un cañón de partículas lanzamos un chorreón de electrones, que no pesan nada y por tanto retroceso cero, a la velocidad de la luz y no es que consigamos shock hidrodinámico, es que quizás hasta consigamos la vaporización instantánea del jabalí. Parado y vaporizado a la vez, y si en lugar de apuntar fino repartimos, vaporizamos la piara entera, nada de dobletes, de quintupletes para arriba.

Por cierto, 180 grains de un 30.06 funcionan infinitamente mejor que 220 grains del mismo 30.06 en un jabalí empanzado, es menos energía pero que le vamos a hacer si contradice las reglas de la cinemática; y con 150 grains afinando la puntería te sales, con menos energía aún.

Dadle una repensada a los concetos en la caza, sin p, porque eso son algunos de ellos, concetos.

Monteso · Mensajepor **Monteso** » 06 May 2016 18:37

No digas más tontás Vbull. No se ve a ningun PH en Africa ir con un 222 en la mano o un 22-250 para caza peligrosa. Tendrá algo que ver el stopping power de un 500NE o un 416???? O es pura ostentacion?

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