Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

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Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Brugent » 15 Dic 2016 21:03

Hola compañeros:

Ya sabéis que heredé una buena biblioteca de un amigo nacido en 1921.

Luís de la Sierra era un oficial de Marina que participó en el bando nacional en la GCE y que escribió libros muy objetivos como éste: "La Guerra Naval en el Mediterráneo", escrito en Mallorca hacia 1982.

Imagen

Leo en esta obra que Mussolini sólo veía como enemigo a Francia y que estaba obsesionado con la conquista de Túnez, que veía como una prolongación de Sicilia.

Toda su política naval estaba destinada contra Francia, pero no vió que en 1935 cuando la invasión italiana de Etiopía, que los británicos embotellaron el Mediterráneo contra la flota italiana y siguió con su falsa idea que el enemigo a batir era Francia y que los portaaviones eran innecesarios para Italia, "Pues Italia es un gran portaaviones que no se puede hundir": falsa idea que resulto mortal para Italia.

Pues bien, en la página 27 leemos que Hitler y Mussolini llevaban una guerra paralela sin coordinación y sin consultarse y así les fue: Hitler invadió Polonia sin consultar a Mussolini y el italiano sintiéndose con razón engañado y no estando todavía Italia preparada para la guerra, si es que alguna vez lo estuvo (recordad Guadalajara), permitío al ministro de asuntos exteriores Conde Ciano, comunicara al embajador británico, 24 h antes de la declaración oficial italiana, que Italia no entraría en la guerra.

Luís de la Sierra se pregunta que si Gran Bretaña y Francia no hubiesen tenido la garantía de Mussolini de que no iba a entrar en la guerra, se hubiesen atrevido a declarar la guerra a Alemania.

El otro error fatal de Mussolini hacia el "Eje de acero", fue invadir Grecia en 1941 sin consultar a Hitler, desde la invadida Albania: el resultado fue otro Guadalajara y los alemanes tuvieron que acudir en auxilio de los italianos y un retraso fatal para la invasión de la URSS, que al final causó la derrota de el Eje.

Saludos: Brugent.
Última edición por Brugent el 16 Dic 2016 21:19, editado 3 veces en total.

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Re: Mussolini podría haber evitado en inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor cutis » 15 Dic 2016 21:30

Yo lo que tengo muy claro y mucha mas gente , es que en la 2GM Italia fue un lastre para Alemania y no al reves . Musolini se consideraba un Consul Romano , pero rodeado de macarronis y quitando honrosas excepciones ( Borghese , La Folgore , etc) su ejercito nunca estuvo a la altura y aunque sin un portaviones su marina era Importante y mas que sus eternos enemigos los Franceses

Un saludo

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Re: Mussolini podría haber evitado en inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Brugent » 16 Dic 2016 21:16

cutis escribió:Yo lo que tengo muy claro y mucha mas gente , es que en la 2GM Italia fue un lastre para Alemania y no al reves . Musolini se consideraba un Consul Romano , pero rodeado de macarronis y quitando honrosas excepciones ( Borghese , La Folgore , etc) su ejercito nunca estuvo a la altura y aunque sin un portaviones su marina era Importante y mas que sus eternos enemigos los Franceses

Un saludo


Hola Cutis y todos:

Cito de memoria a Luís de la Sierra: cuando acabó la batalla del cabo Matapán (Sur del Peloponeso, Grecia) que fue el gran desastre de la flota Italiana, en que se perdieron los cruceros acorazados Trieste, Fiume y Zara, además de otros buques y el magnífico acorazado Vitorio Veneto, hubo de regresar a Tarento gravemente averiado por un torpedo británico:

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_d ... tap%C3%A1n

https://es.wikipedia.org/wiki/Trieste_(1929)

https://es.wikipedia.org/wiki/Zara_(1930)

https://es.wikipedia.org/wiki/Fiume_(1930)


https://es.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Veneto_(1940)

El almirante Angelo Iachino:

https://es.wikipedia.org/wiki/Angelo_Iachino

Fue requerido a una entrevista con Mussolini y se temió lo peor, pero el Duce le dijo que la culpa era suya por haber sido mal aconsejado sobre la inconveniencia de construir portaaviones y entonces, ya demasiado tarde, comenzó la construcción del Aquila y el Sparviero (Águila y Gavilán)

https://es.wikipedia.org/wiki/Aquila_(1942):

https://es.wikipedia.org/wiki/Sparviero_(1942)

Mi amigo nacido en 1921 y difunto este agosto era un apasionado de la historia naval y yo me estoy contagiando a pasos agigantados.

Saludos: Brugent.
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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Hernan2 » 16 Dic 2016 22:04

El libro que comentáis es estupendo, como lo suelen ser todos los de Luis de la Sierra. Ameno y lleno de anecdotas escritas por una persona muy culta. Sin embargo peca de ser demasiado comprensivo con los oficiales de marina italianos y, en general, con la marina italiana, que dio sobradas muestras de falta de acometida y puesta al día en muchas de sus tácticas. Hay un cierto corporativismo en su postura general hacia los oficiales de marina, en todos sus libros. Un detalle particularmente erróneo de este libro es que a la hora de enjuiciar la batalla de Capo Matapan, catastrófica para los italianos, de la Sierra duda en señalarla como derrota italiana, debido a los que los británicos no pudieron hundir también al torpedeado acorazado Vittorio Veneto.

Es cierto que Italia fue más un lastre que un aliado para Alemania. Por culpa de Italia, los alemanes tuvieron que intervenir en Yugoslavia, Grecia y Norte de África cuando ya tenían todas sus miras en la Unión Soviética. Culminaron las campañas de Yugoslavia y Grecia de forma brillante y rapidísima, incluido el más que difícil ataque a Creta, pero el retraso de unas cuantas semanas habido en estas campañas, pudo ser muy importante cuando se acumuló hasta el ataque a Moscú. ¿Cual habría sido el resultado de esta batalla de haberse iniciado el ataque a la Unión Soviética el 15 de mayo de 1941, que era para cuando estaba previsto inicialmente, en lugar del 21 de junio?

En todo caso dudo que Mussolini hubiera podido evitar el inicio de la SGM en 1939. Alemania estaba ya lanzada a su expansión en el este y por allí el Duce pintaba poco.

Saludos
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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Hernan2 » 16 Dic 2016 22:46

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor cutis » 16 Dic 2016 23:23

Ya no solo las fechas , sino la cantidad de recursos que tuvieron que usar los Alemanes en mantener los países ocupados y que en un principio eran aliados al eje y pasaron a enemigos Gracias a la envidia y el encadenamiento de despropósitos del Duce
Un saludo

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Brugent » 17 Dic 2016 00:44

cutis escribió:Ya no solo las fechas , sino la cantidad de recursos que tuvieron que usar los Alemanes en mantener los países ocupados y que en un principio eran aliados al eje y pasaron a enemigos Gracias a la envidia y el encadenamiento de despropósitos del Duce
Un saludo


Hola a todos:

Según el libro citado, parece que el Duce aspiraba a conquistar territorios al Imperio Británico y conquistar territorios franceses en África desde Túnez y Libia hasta el Atlántico, lo que pone en serias dudas su cordura si es que esto era cierto.

Cuando entró en guerra, quería recuperar territorios franceses cedidos por Italia a Francia, como Niza, a cambio de la ayuda francesa a la unificación de Italia hacia 1860-70, pero los alemanes les hicieron ver que esto era imposible pues habían firmado con la Francia de Vichy un armisticio que respetaba la mayor parte de los departamentos metropolitanos de Francia y entre ellos los que Francia recibió de Italia a cambio de su reunificación.

Saludos: Brugent.
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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor gumersindo » 11 Mar 2017 08:55

La invasion de Grècia era obligatòria si se queria invadir la URSS, Grècia controla el Egeo, o sea la entrads al Bosforo que és la puerta del Mar Negro, algo parecido a la invasion de Dinamarca y Noruega Desde donde se cierra la entrada al Baltico y se obstruye la navegacion Artica.
No olvideis la invasion de Creta destinada a controlar el Mediterráneo Oriental y asi amenazar el trafico del canal de Suez. Si en ese sentido se cometio algun error fue el de no invadir Malta, lo que hubiera imposibilitado el trafico naval por Suez obligando a Inglaterra a efectuar toda la navegacion por la ruta Del Cabo.
Por otra parte, Grècia constituia por si misma una cabeza de puente desde donde acometer la invasion de Europa por parte de los Aliados.
En conclusion invadir Grècia era obligatorio para cubrir el flanco sur, no fue ningun error salvo por cuestiones de calendario pues retraso varias semanas el inicio de la Operacion Barbarroja.

Tampoco hay que olvidar la importància estratègica de Egipto en ese conflicto pues disponia de una base logística de primer orden en la India sin depender de los suministros de tropas y material procedentes de Gran Bretaña y que podia ser abastecida directamente desde USA lejos de la amenaza de la Kriegsmarine y soslayando los ataques de la Marina Imperial Japonesa.

Fue una GUERRA MUNDIAL y hay que entenderla como tal, con una vision muy amplia de la geoestrategia.

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor JotaErre » 11 Mar 2017 23:41

gumersindo escribió:La invasion de Grècia era obligatòria si se queria invadir la URSS, Grècia controla el Egeo, o sea la entrads al Bosforo que és la puerta del Mar Negro, algo parecido a la invasion de Dinamarca y Noruega Desde donde se cierra la entrada al Baltico y se obstruye la navegacion Artica.
No olvideis la invasion de Creta destinada a controlar el Mediterráneo Oriental y asi amenazar el trafico del canal de Suez. Si en ese sentido se cometio algun error fue el de no invadir Malta, lo que hubiera imposibilitado el trafico naval por Suez obligando a Inglaterra a efectuar toda la navegacion por la ruta Del Cabo.
Por otra parte, Grècia constituia por si misma una cabeza de puente desde donde acometer la invasion de Europa por parte de los Aliados.
En conclusion invadir Grècia era obligatorio para cubrir el flanco sur, no fue ningun error salvo por cuestiones de calendario pues retraso varias semanas el inicio de la Operacion Barbarroja.

Tampoco hay que olvidar la importància estratègica de Egipto en ese conflicto pues disponia de una base logística de primer orden en la India sin depender de los suministros de tropas y material procedentes de Gran Bretaña y que podia ser abastecida directamente desde USA lejos de la amenaza de la Kriegsmarine y soslayando los ataques de la Marina Imperial Japonesa.

Fue una GUERRA MUNDIAL y hay que entenderla como tal, con una vision muy amplia de la geoestrategia.


Grecia estaba gobernada por una dictadura militar (del general Metaxas) que ideológicamente se encontraba muy próxima al fascismo. Metaxas no quería la guerra, e hizo todo lo posible por ignorar las provocaciones italianas, pero Mussolini estaba decidido a anexionarse Grecia o convertirla en un protectorado italiano, y acabó presentando al gobierno griego un ultimátum completamente inasumible. Metaxas recibió el ultimátum de manos del embajador italiano, lo leyó y contestó simplemente: "Alors, c'est la guerre" ("entonces, es la guerra"). El paseo militar que esperaba Mussolini se convirtió en una inesperada derrota, con los griegos invadiendo Albania. Todo eso obligó a la intervención alemana, cosa de la que Hitler no tenía ningunas ganas.

Si Mussolini hubiera dejado tranquila a Grecia, la postura de Metaxas probablemente hubiera sido muy similar a la de Franco.


Lo que sí que es cierto es que fue un grave error no invadir Malta cuando estaba pobremente defendida. Malta se convirtió en una sangría para los convoyes italianos con destino al norte de África...

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor gumersindo » 12 Mar 2017 07:23

Y la postura de Franco fue la de permitir la llibre navegacion en el Mediterráneo Occidental y el Estrecho de Gibraltar.

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor JotaErre » 17 Mar 2017 00:23

gumersindo escribió:Y la postura de Franco fue la de permitir la llibre navegacion en el Mediterráneo Occidental y el Estrecho de Gibraltar.


Franco simpatizaba claramente con el Eje, pero solo estaba dispuesto a entrar en guerra si estaba seguro de que iban a ganarla. Y, aunque la mayor parte de sus consejeros de confianza lo creían así, algunos, como los almirantes Salvador y Francisco Moreno (amigos de la infancia de Franco, y en los que tenía gran confianza) le recomendaron esperar, porque mientras Gran Bretaña mantuviera la superioridad en el mar, tenía posibilidades de ganar... Gracias a Dios, les escuchó.

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Brugent » 06 Abr 2017 20:41

Hola compañeros:

Sobre la desgraciada invasión de Grecia desde Albania, por el débil ejército de Mussolini, sin consultar a Hitler, El general alemán Wilheim Keitel, jefe supremo de las fuerzas alemanas, declaró durante el proceso de Nürenberg:

La
increíble resistencia de los griegos retrasó en uno o dos meses vitales la ofensiva alemana contra
Rusia; sin ese retraso, el final de la guerra habría sido diferente en el frente del este y para la
guerra en general


Según informaciones no confirmadas de internet, Hitler ordenó que ningun griego debía ser hecho prisionero y que los prisioneros griegos en poder de los alemanes debían ser liberados por respeto a su valentía.

En un discurso de Hitler en el Reichtag en 1941, declaró respecto a la campaña de Grecia:

Hay que decir, por
respeto a la verdad histórica, que de entre todos nuestros enemigos, sólo los griegos han combatido
con tanto coraje y desprecio hacia la muerte. En el diario de Joseph Goebbels, en la página del 9 de
abril de 1941, puede leerse: Prohíbo a la prensa subestimar a Grecia, difamarla... El Führer
admira la valentía de los griegos.


Copio y pego con escepticismo.

Los griegos no sólo liberaron su patria de las fascistas, sino que también invadieron la Albania ocupada por los mussolinianos y les hicieron salir corriendo, como en Guadalajara y si no llega a ser por los alemanes, búlgaros y rumanos, puede que Mussolini hubiese acabado antes de tiempo como acabó.

Saludos.
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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Papertó » 11 May 2017 12:25

Veo que se repite "lo de Guadalajara" con desprecio al CTV. Bueno, eso no deja de ser un lugar común; lo que falló a los italianos en ésa ocasión fue la coordinación y una logística bastante primitiva, su aviación no pudo despegar desde las embarradas pistas de los aeródromos de tierra que utilizaban (la aviación republicana sí pudo hacerlo desde las pistas de cemento de Barajas), ... No faltó el valor (en general). ¿Porqué no mencionan los críticos la actuación del CTV en la campaña de Santander? Tuvieron más bajas que las Brigadas Navarras; se portaron con admirable entrega y denuedo.
"Por la parda geografía de la tierra castellana, clavadas en los fusiles, las bayonetas brillaban y el Cid, con camisa azul, por el cielo cabalgaba",

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor cutis » 11 May 2017 13:47

Papertó escribió:Veo que se repite "lo de Guadalajara" con desprecio al CTV. Bueno, eso no deja de ser un lugar común; lo que falló a los italianos en ésa ocasión fue la coordinación y una logística bastante primitiva, su aviación no pudo despegar desde las embarradas pistas de los aeródromos de tierra que utilizaban (la aviación republicana sí pudo hacerlo desde las pistas de cemento de Barajas), ... No faltó el valor (en general). ¿Porqué no mencionan los críticos la actuación del CTV en la campaña de Santander? Tuvieron más bajas que las Brigadas Navarras; se portaron con admirable entrega y denuedo.

Exacto compañero , en el ideario del asunto es muy recurrente lo de Guadalajara y si no fuera por el mal tiempo y la falta de apoyo aereo , seria otra historia. En cuanto al valor de los italianos en combate en nuestra guerra civil ; para muestra vale mirar la defensa que hicieron en el palacio de Ibarra
Un saludo

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Papertó » 11 May 2017 14:38

¡Claro¡ igual ocurre con los infundios sobre el comportamiento militar italiano en la Segunda Guerra Mundial,; hay que mencionar que no una ni dos ni tres veces dieron p'al pelo a los súbditos de su Graciosa Majestad en Africa del Norte. Adolecieron de lo mismo: falta de material idóneo (los blindados italianos eran ataúdes rodantes, no así la artillería autopropulsada la cual dio muchos disgustos a los británicos en Africa del Norte). Respecto a la Marina de guerra italiana era comparable a la británica por lo que respecta a la calidad de su material, no así en lo que respecta a los Mandos. Respecto a la Aviación, al principio su desventaja no era tan palmaria pero según avanzaba la guerra se vió claramente la inferioridad de la mayoría de los aparatos italianos respecto a los americanos/británicos, manteniendo los vetustos Chirris y aparatos con carlinga abierta.
La guerra en Europa no solamente la combatieron los alemanes, no hay que olvidar a rumanos, húngaros, croatas, eslovacos,etc.. sin mencionar las numerosas Divisiones SS.
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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor JotaErre » 12 May 2017 00:02

La participación de los italianos en la Guerra Mundial fue muy irregular, hubo episodios de gran valor, junto con otros de cobardía sonrojante. Lo que sí que es cierto es que en muchas ocasiones contaron con material inadecuado, mal diseñado u obsoleto, tácticas inadecuadas, graves problemas logísticos, ...

Por ejemplo, la marina tenía una doctrina que se demostró bastante errónea, y contaba con los graves handicaps de falta de radar y de portaaviones. Y los aviones italianos estuvieron submotorizados hasta mediados de la guerra, cuando Alfa-Romeo empezó a fabricar motores Mercedes-Benz bajo licencia (y aún así, siempre faltaron). Por no hablar de los blindados, las tanquetas Fiat ya estaban obsoletas durante la Guerra Civil, y, aún así, las emplearon en la Guerra Mundial.

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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor Papertó » 19 May 2017 20:26

Las Fiat Ansaldo no estaban tan obsoletas durante nuestra G.C.; no se llevaban mucho con los negrillos alemanes pero cuando tuvieron enfrente a los tanques soviéticos (armados con cañon) entonces sí que estuvieron claramente desfasados y en inferioridad de condiciones. A notar las Fiat armadas con lanzallamas que, al parecer, tuvieron un buen comportamiento. Las Fiat eran, bajo el punto de vista italiano, un buen complemento al concepto de la guerra "célere".
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Re: Mussolini podría haber evitado el inicio de la 2ªGM en 9/39

Mensajepor JotaErre » 20 May 2017 01:23

Papertó escribió:Las Fiat Ansaldo no estaban tan obsoletas durante nuestra G.C.; no se llevaban mucho con los negrillos alemanes pero cuando tuvieron enfrente a los tanques soviéticos (armados con cañon) entonces sí que estuvieron claramente desfasados y en inferioridad de condiciones. A notar las Fiat armadas con lanzallamas que, al parecer, tuvieron un buen comportamiento. Las Fiat eran, bajo el punto de vista italiano, un buen complemento al concepto de la guerra "célere".


Pues eso, si no podían con el principal carro del enemigo, es que estaban completamente obsoletas. Los Panzer I ("Negrillos") alemanes también lo estaban, pero los alemanes ya conocían desde el principio las debilidades del Panzer I y estaban trabajando en sus sustitutos (los Panzer II y III), además de tener una buena cantidad de carros bastante aceptables de origen checoslovaco. En cambio, los italianos no hicieron mucho por mejorar la calidad de su material blindado.

En cambio, su artillería autopropulsada (a la que llamaban "semoventes") eran bastante aceptables...


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