MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

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Brugent
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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor Brugent » 25 Nov 2011 16:26

Hola:

Ya he apuntado el tema antes y no me atrevo a abrir un nuevo hilo: ¿Máuser o Mossin?

Imaginad que estamos en 1899 y que sois los encargados por un gobierno de un país imaginario, de elegir un fusil para vuestra patria: ya habéis descartado los Mannlicher, Krag-Jorgensen, Lebel, Berthier (creo que es posterior a 1899), Carcano, Komission 1888, por los diversos problemas que conllevan, como por ejemplo alimentación sistema Mannlicher: es necesario que el cartucho esté en un peine para cargarlo y el fusil tiene una gran obertura en el fondo que sirve para recoger barro y polvo.

Los asesores militares de vuestro país os han advertido que los ingleses han tenido problemas con sus Lee-Enfield en su lucha contra los Boers, armados con fusiles 1893 y de entrada ya los habéis descartado (los ingleses abominaron de sus fusiles y pidieron Máusers): el cerrojo parece ser que no era muy favorable a la precisión y que no podían contestar al fuego hecho por los boers a gran distancia.

Sobre la mesa sólo quedan dos opciones: los Máusers en sistema 1892 (cargador tipo Mosin), 1893 o español y 1895 llamado 1898, vuestro gobierno os ha dicho que visto el rendimiento de los 1893 en la guerra de Cuba, con el 7X57 ya tienen bastante, pero no descartan los 7,65X53 (versión sin reborde del 303 British) y el 7,92X57. Con cualquier de los tres modelos Máuser, ya se contentan: una serie de tercerolas, carabinas y fusiles Máuser están esperando vuestra opinión.

Al otro lado de la mesa están los Mosin en sus diversas versiones: fusil y carabinas. De entrada veis que su cartucho tiene reborde pero que es muy potente: en las pruebas que habéis realizado con vuestras ametralladoras, este cartucho no os ha dado ningún problema de alimentación y con las armas de repetición manual, funciona perfectamente a pesar de su pestaña

Vosotros no tenéis ninguna especial simpatía ni por el imperio alemán ni por el imperio ruso y sólo queréis elegir el mejor fusil para vuestra patria: las pruebas en las condiciones más difíciles (agua, barro, arena) se han hecho y los resultados no son concluyentes, pues tenéis que elegir entre los dos mejores fusiles de cerrojo jamás construidos.

Ahora hay que dictar sentencia pues vuestro gobierno está entrando en la carrera de armamentos y quiere ya comprar centenares de miles de fusiles de cerrojo: ¿Cuál es vuestro veredicto razonado?

Saludos: David.
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galil
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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor galil » 25 Nov 2011 17:18

Buenas, David, para mí sin duda cualquiera de los dos mauser, aunque para la época eligiría el mauser 93 en versión carabina, estoy hablando en ese mismo momento, ya que el sistema 98 lo veo más complicado a la hora de desmontarlo que el 93 para un infante de primeros del siglo XX. En el calibre lo dudaría un poco, a favor el 7x57 tiene menos retroceso y mejor trayectoria comparado con el 8x57, pero este ultimo parece más demoledor.

En cuanto al mosin, le veo el inconveniente de la complejidad de desmontar el cerrojo, ese falso seguro, la posición de los cartuchos en el depósito, y lo duro del cerrojo comparado con los mauser, yo tengo los tres, y por mi experiencia sin dejarme llebar por los sentimientos el mosin sería el ultimo que eligiese.

A parte de lo dicho, como experiencia personal, para mí el que mejor para combatir sería el mauser 98, la carga es más rápida, y lo veo más fiable que los otros dos modelos.

Tener en cuenta que estamos discutiendo sobre los tres mejores fusiles de su tiempo.

Un saludo.

joldujo
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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor joldujo » 25 Nov 2011 19:47

Bueno, sin duda el calibre elegido seria el 7x57, un calibre muy cómodo de disparar y que logra que el infante se sienta seguro a la hora de tirar y no esperar el batacazo del 8x57 lo que lograria disparos mas certeros, a la hora de entrenar tambien es una ventaja.

El fusil, sin duda me decantaria por una carabina para todo, menos problema de logística y mas cómodo en su transporte y manejo, con un cañón de 60cm, por ejemplo y sin duda el fusil mas moderno que haya en ese momento, que no es otro que el mauser 98.

Saludos

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duran
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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor duran » 25 Nov 2011 19:52

Saludos,

Mauser 98 en 8x57, sin duda alguna.

Por qué? Pq el mauser 93 con sus dos tetones solo no me da confianza para un cartucho potente...y da igual, un teton más siempre da mas seguridad a la hora del combate: municion irregular, meter por error un cartucho de ametralladora, que se quede un proyectil en el interior y tirar otro tiro, etc etc...esa seguridad no la da el 93.
El 8x57 es mejor cartucho para la guerra, sirve para fusiles y ametralladoras, no hay que olvidar que no solo se va a disparar contra hombres, y el 7x57 se queda escaso contra el material.

El mosin tiene muchisimas pegas, infinitas, lo que pasa es que por lo que sea,ha salido bueno y no se le ha cuestionado, pero detallo los errores que tiene:
-No tiene seguro propiamente dicho: lo de rotar la nuez es un apaño, pero no lo puedes hacer rapido y menos bajo presion. La aleta mauser es infinitamente mejor.
-Cartucho: si, es potente, pero tiene pestana, y para usarlo en cargadores normales no sirve....sobre todo hay que dejar la puerta abierta a nuevas mejoras en el armamento, que pasarian por le cargador de petaca...y para eso el del mosin, no sirve (si, en el svt se uso, pero siempre queda la duda si funcionara o no).
-Cerrojo complicado: muchas piezas, dificiles de fabricar, y sobre todo dificil de desmontar completamente y reparar: la uña extractora no se puede sustituir en campo (a no ser que cambies la cabeza entera).
-Cargador: tiene muchisimas piezas: muchos flejes, muchos pasadores y muchos tornillos, todos susceptibles de romperse/perderse a la hora de la limpieza en combate....
-Disparador: es lo peor del arma: un fleje que a la vez hace de fiador...y el resultado suele ser un gatillo durisimo y horrible que no ayuda en la precision.
-Expulsor, que a la vez es "labio de cartador", con su fleje solidario y la union entre ambos que veo muy fragil...aparte tambien lleva otro tornillo.

En resumen, que el mosin es un fusil intrinsecamente malo, complicado y caro de fabricar, solo que la historia lo ha tratado bien y han sobrevivido muchisimos gracias a la paranoia sovietica.

En todos los aspectos imaginables, el mauser es mucho mejor arma.

Duran.

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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor tuareg » 25 Nov 2011 19:57

duran escribió:Saludos,

Mauser 98 en 8x57, sin duda alguna.

Por qué? Pq el mauser 93 con sus dos tetones solo no me da confianza para un cartucho potente...y da igual, un teton más siempre da mas seguridad a la hora del combate: municion irregular, meter por error un cartucho de ametralladora, que se quede un proyectil en el interior y tirar otro tiro, etc etc...esa seguridad no la da el 93.

Duran.



Hola, si es por seguridad y resistencia del cerrojo, gana de sobra el ARISAKA T38 japonés, 6,5x50 se hicieron pruebas y es el cerrojo de mayor resistencia a la sobrepresión

saludos

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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor duran » 25 Nov 2011 20:19

Saludos,

Pero eso es por el temple de los japos...pq por diseño no es mas que un cerrojo 98.

Los mauseres tienen tratamiento superficial, con nucleo blando....y los arisakas averigua lo que le harian los japos para templarlo.

De todos modos, yo no he visto acciones 98 rotas, sin embargo he visto fotos de 93 y 96 reventadas, con los 2 tetones saltados (y el tirador muerto).

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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor joldujo » 26 Nov 2011 00:17

De acuerdo en CASI todo lo que dices, Duran, solo una apreciación.

Para nada estoy de acuerdo en que el 7x57 no sirve contra material frente al 8x57, vamos a centrarnos en ambos proyectiles, uno de 7mm y 139gr. y el otro de 150gr y 8mm. En proyectiles blindados un factor muy importante para la penetración es la densidad seccional, la relación entre peso y calibre, en este sentido es mucho mayor el del 7mm que el del 8mm, el primero 0,244 y el segundo 0,204, lo que significa que el 7mm tiene una capacidad de penetración mucho mayor que el 8mm y esta es menos errática. Si en lo que te basas es en que tiene un milímetro mas y por lo tanto los destrozos serán mayores, tampoco esto tiene mucho sentido, un milímetro no es determinante para nada.

En resumen, el cartucho de 7x57 es mucho mas equilibrado que el 8x57, su punta es mas estilizada por lo tanto tarda mas en perder su rotación en vuelo, en el momento del impacto su penetración tiende menos a desviarse debido a la longitud de la punta y penetra mas debido a su densidad seccional, en definitiva es una punta mejor compensada y respecto a su poder destructivo, pues no se que puede favorecer un milímetro mas y tan solo 11 grains de peso más.

Para mi, el cartucho mejor compensado de todos los que fabricó mauser y despues mejoraron, es el 7x57 con punta de 139gr puntiaguda, cuya velocidad de salida en un fusil de 73cm era de 900m/s, en carabina de 60cm unos 870m/s, según los datos del ejercito brasileño.

Saludos

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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor Carpenter » 26 Nov 2011 18:17

Pues lo prometido es deuda.Aqui van mi 1891/30 y mi 44 algo transformado por mi.
Adjuntos
El Mosin-Nagant ..
es un rifle militar accionado por cerrojo, con cargador de cinco proyectiles, que 70

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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor Carpenter » 26 Nov 2011 18:25

Pues perdon,tengo que reducir la foto ya que es demasiado pesada y no me deja adjuntarla.

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Re: MOSIN NAGANT..LA LEYENDA

Mensajepor Brugent » 26 Nov 2011 20:33

Hola:

Estamos olvidando el primer cartucho de pólvora sin humo diseñado por Máuser: el 7,65X53 que equipó el modelo 1892 (el primer Máuser de pólvora sin humo, con cargador del mismo tipo que el Mosin).
Este cartucho es ni más ni menos que un 303 British sin pestaña o por lo menos Máuser copió las características del cartucho británico modernizándolo. Los japoneses hicieron lo mismo con su 7,7 mm Arisaka.

Fue el cartucho reglamentario de Bélgica, Turquía, Perú, China, Argentina y otros países.

Creo que el primer cartucho militar sin reborde fue el 7,5 Rubin-Schimidt y luego vino el 7,92.

Mirad que el 7,62X51 OTAN/308 Winchester es sólo dos mm más corto: sin ver los marcajes o medirlos debe costar distinguirlos.

Según Barnes, el autor de "Cartridges of the world" se trata del más equilibrado del trío militar de Máuser, mejor que el 7 y el 7,92, según su opinión.

Recordad que el 7,92 o 8 Máuser tuvo un origen ajeno a Máuser, pues fue el cartucho adoptado para el fusil Komission 1888, un fusil mediocre que quiso diseñar una comisión de la que se excluyó deliberadamente a Paul Máuser.

Además del cartucho 8 mm Siamés (de Tailandia) con reborde -fue el único Máuser militar de pólvora sin humo con un cartucho de reborde- os recuerdo que China antes de la 1ªGM encargó sus Máusers en el ahora extraordinariamente escaso cartucho 6,8X57, que derivó cuando apareció el 30-06 en 6,8X63 y que Winchester retomó como 270 Winchester.

Me gustaría saber porque China encargó sus Máusers en el 6,8X57 pudiendo elegir entre el trío de cartuchos Máuser y contando con que ya tenían del 7,65: ¿Experimentaron por su cuenta?

Mensaje editado: en municion.org hablan del 6,8X60 pero no del 6,8X63: no sé de dónde he sacado ese dato y debo estar seguro antes de publicarlo.
En resumen: los chinos tuvieron Máusers en 6,8X57 y 6,8X60, pero no puedo afirmar lo del 6,8X63.

Luego se pasaron al 7,92.

Saludos: David.
Última edición por Brugent el 27 Nov 2011 14:29, editado 1 vez en total.
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