Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles: El

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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor TEIDE » 14 Feb 2009 01:45

Amigo Tomate, el que los diseñadores se copien fórmulas que funcionan no nos sorprende a ninguno.

Es mucho mas fácil vender una nueva versión de algo que funciona que tratar de introducir un concepto nuevo, de modo que el éxito comercial de los semis de toma de gases responde exclusivamente a la falta de coraje de los comités de selección.

Yo poseo tres versiones distintas del AK y me van de fábula, no tengo queja de ellas, preo es evidente que mi CETME es mucho mas fiable y sencillo de fabricar y mantener que los AKs.

Y por supuesto los AKs son mas baratos de producir y fiables que mis M14 y AR-15.

No te hablo de oidas, sino por mi propia experiencia.

La verdad es que si te parece temeraria la afirmación lo siento mucho, pero para mi es una realidad que palpo a diario.

P.D. No hacía falta que me agradecieses la puntualización, porque sabes que respeto mucho tu opinión y criterio, de modo que estaba seguro de que era una confusión sin importancia y que apreciarías la aclaración, como efectivamente hiciste.

Saludos desde mitad del camino.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. [...] Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados.

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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor Tomate » 14 Feb 2009 04:58

[citando a: TEIDE]
....................................................................
Yo poseo tres versiones distintas del AK y me van de fábula, no tengo queja de ellas, preo es evidente que mi CETME es mucho mas fiable y sencillo de fabricar y mantener que los AKs.

Y por supuesto los AKs son mas baratos de producir y fiables que mis M14 y AR-15.
........................................


JAJAJAJAJAJA ¿Ves por que te envidio tanto??? jajajajajjaja

Si estuvieras a "poco" camino yo estaría haciendo un hilo titulado FIESTON!!!!! y todos tus rifles saldrían fotografiados en el.... jajajajaja

Me pareció justo que corrigiera el error y además le diera el mérito a quien corresponde.

También respeto y creo en tu opinión y por ello no voy a continuar la discusión, también soy conciente que muchas cosas responden a decisiones políticas por lo que no creas que estoy tan lejos de lo que dicen con IVAN-HK.
Sigo pensando que la simplicidad de los sistemas de toma de gases es impresionante, pero ya me han puesto a pensar en revisar mis creencias al respecto, tienen toda mi atención.

Les mando un abrazo.


Saludos desde Rosario, Argentina
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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor IVAN-HK » 14 Feb 2009 09:54

De entrada de toma de gases no hay un solo modelo. Podemos coger la del M16 (AR-15) originario, simple pero poco fiable, o la del M16A2... y no digamos un HK 416.... sea como sea, sigo pensado que son mas piezas...

La toma de gases no es peor en mi opinión, es otra forma de mecanizar. Solo digo que la inercia de masas es algo mejor tanto industrialmente como para alguna aplicación concreta... Eso si, con toma de gas el retroceso es menor.

P.D.: Es un placer hablar de esto con TEIDE y Tomate, ademas de otros que va aportando, espero que sigamos comparando mecanismos... ;)

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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor TEIDE » 14 Feb 2009 10:33

:R Gracias chicos.

Tomate, para que veas lo del sistema exitoso, basta con tratar de contabilizar cuantos MP-5 se han vendido y se venden en el mundo.

El secreto está en que fue el primer subfusíl ligero, fiable y preciso, de modo que los comités de selección ni se lo piensan.

Y eso que HK trata de hacerse la competencia a si misma comprando a Steyr el MP-7, del que no tengo opinión por desconocimiento y produciendo la UMP que me parece una cagada que revive un concepto deshechado hace tiempo.

Os toca...
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. [...] Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados.

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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor IVAN-HK » 14 Feb 2009 13:53

Por ser autocritico, el HK MP5 tiene el exito que tiene por ser el unico, pero si llegan a acaptar otro fusil de asalto al 9 mm quien sabe.

Eso si, la extrema fiabilidad y precisión del MP5 no tiene ninguna duda, los cementerios estan llenos de testigos...

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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor Tomate » 14 Feb 2009 18:27

[citando a: TEIDE]
..............................
Tomate, para que veas lo del sistema exitoso, basta con tratar de contabilizar cuantos MP-5 se han vendido y se venden en el mundo.
..........................................


No tengo dudas del Mp5, sinceramente hasta que me lo hiciste notar creía que el G3 era por tomas de gases y que el MP5 era por el mismo sistema de rodillos pero por inercia. Con el MP5 tengo mucho mas recorrido porque aquí lo tiene la Prefectura y hacen las practicas en el club así que mi contacto con el es casi diario.
Un subfusil muy dificil de reemplazar (no digo que no, pero no cualquiera dará la talla).

[citando a: IVAN-HK]
Por ser autocritico, el HK MP5 tiene el exito que tiene por ser el unico, pero si llegan a acaptar otro fusil de asalto al 9 mm quien sabe.

Eso si, la extrema fiabilidad y precisión del MP5 no tiene ninguna duda, los cementerios estan llenos de testigos...


JAJAJAJAJAJAJAJA pero tus testigos no pueden hablar.... ¿como harás para probar tu punto?? jajajajajajaja

Mejor probar con los que los mandaron alli...... me parece.... jajajajaja

Un abrazo "Monstruos"



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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor Phoenix » 14 Feb 2009 18:40

Interesante hilo y muy buenas aportaciones.

Diré que soy un apasionado del CETME, su historia sigue viva, hasta donde puedo, en mi casa. Lo he desmontado y montado miles de veces, limpiado, estudiado, comparado modelo con modelo, bebido en todas las fuentes a mi alcance desde hace más de 20 años.
Y debo decir que en efecto, es más fácil de producir un CETME C que un AK47.
Y debo decir que no es más fácil producir un CETME L que un AK101.

El AK47 no era de chapa estampada sino mecanizado, dado que no tenían la suficiente tecnología los rusos para producirlo aún, cosa que se subsanó en modelos posteriores. Hoy si son de chapa estampada, con muy pocas operaciones de plegado, es casi todo recto, mientras que los CETME tienen muchas curvas y remetidos (para guiar el cuerpo del cerrojo).

En cuanto al número de piezas... gana el AK con bastantes menos.

En lo que se refiere al sistema de acerrojamiento, el más simple de todos, el AK. Un agujero en el cañón, una cámara de expansión con agujeros para expulsar el excedente de gases (sin finuras), una varilla que recoge el empuje y lanza hacia atrás el cuerpo del cerrojo y una cabeza de cerrojo que pivota sobre su eje y que no lleva ni muelle para la aguja percutora, funciona por inercia. Martillo obligatorio con dos dientes para retener con el fiador, uno de ellos de seguridad. Y punto.

El acerrojamiento por rodillos prescinde de todo ello, pero... la cabeza de cerrojo es independiente del cuerpo y necesita un retén que hace de seguro de retardo antes de desbloquear el cuerpo de cierre, que arrastra a la cabeza del cerrojo aprisionada en su sitio por los dos rodillos, que no se mueven porque los mantiene allí el portapercutor, que va dentro de estos dos elementos. A su vez, los dos rodillos encastran en unos rebajes mecanizados y pulidos en el "trunion" (que dicen los yanquis), es decir en una especie de matriz que agarra también (literalmente) al cañón (que no va roscado). A su vez, esos rodillos están sujetos en su alojamiento por una charnela de chapa que los mantiene en su sitio y evita que al desmontar el cuerpo del cerrojo se salgan. Y la aguja percutora tiene muelle, y por su forma, acaba partiéndose.
El sistema funciona y es MUY preciso, el cañón puede ser flotante totalmente (aunque el diseño final no lo sea por razones de durabilidad), pero es más propenso a interrupciones por acumulación de suciedad, por "griparse" (se han dado muchos casos por deficiencia de mantenimiento), y, aunque es muy simple, he de reconocer que lo es más el del AK.
Al contrario que los "modernos" M16, HK... que ya introducen nuevos elementos, como por ejemplo, pistón, muelles en el recorrido... aunque se busca su simpleza, a más piezas, más propensión a interrumpirse.

El FAL, un "must" de la época, con su toma de gases regulable (un paradigma de fiabilidad y un detalle de buen hacer), su acerrojamiento en pendiente, etc, es otro sistema, sin más, muy eficaz también, pero caro de producir y mantener.

Todo ésto, claro, es mi modesta opinión, no voy a hacer bandera de ningún sistema (salvo mi CETME, claro, :plas )

Un abrazo.
A ESPAÑA S. H. M.

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"Uno puede morir por sus ideas, pero nunca matar por ellas". Melchor Rodrí­guez Garcí­a.

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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor Tomate » 14 Feb 2009 19:29

Interesantisimo Phoenix.

Con respecto al FAL, una de las críticas que siempre se la hizo al arma es que era muy cara de producir, Como sabrás aquí en mi país se fabricó durante años y si comparamos los modelos del FAL 1 con el FAL 4 (se denominaron así hasta 4) el cajón de mecanismos del 1 tenía unos "vaciados" bastante complejos con la finalidad de quitarle peso al arma, los últimos modelos se fabricaron sin estos procesos, lo que los hacía un poco mas pesados pero menos costosos.

El sistema de funcionamiento del FAL está fuera de discusión en cuanto a fiabilidad y durabilidad, pero siempre cargará con la imagen de arma costosa y yo agregaría pesada.



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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor TEIDE » 14 Feb 2009 22:45

Pues yo sigo creyendo que es mas sencillo mecanizar las piezas del cierre y sus asientos en un sistema de rodillos que en uno de cabeza giratoria, además de acumular menos suciedad con el uso.

Además en las de tomas de gases, las cotas y materiales del émbolo y pistón son muy críticas y requieren una especial atención en el mantenimiento.

Respecto a los métodos de producción, nadie se ha puesto a introducir nuevos materiales en el sistema de rodillos, pero es fácil imaginar a donde nos podría llevar el sistema de la mano de una empresa con coraje para desarrollarlo aportando cajones de polímero con guías embutidas al estilo FN 2000.

Saludos.
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RE: Fusiles militares en 7,62x51 para operaciones especiles:

Mensajepor IVAN-HK » 15 Feb 2009 11:01

[citando a: TEIDE]
Pues yo sigo creyendo que es mas sencillo mecanizar las piezas del cierre y sus asientos en un sistema de rodillos que en uno de cabeza giratoria, además de acumular menos suciedad con el uso.

Además en las de tomas de gases, las cotas y materiales del émbolo y pistón son muy críticas y requieren una especial atención en el mantenimiento.

Respecto a los métodos de producción, nadie se ha puesto a introducir nuevos materiales en el sistema de rodillos, pero es fácil imaginar a donde nos podría llevar el sistema de la mano de una empresa con coraje para desarrollarlo aportando cajones de polímero con guías embutidas al estilo FN 2000.

Saludos.


lo mismito iba a decir yo


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