Desarmes de arma corta (Krav Maga)

Gebek · Mensajepor **Gebek** » 12 Mar 2008 20:03

Hola compañeros, parte de mi trabajo como instructor es buscar tecnicas efectivas para resolver las situaciones que sea preciso resolver...
Estaba el otro dia analizando unos desarmes que se usan en Krav Maga, y me asalto una duda, a ver si los usuarios de armas cortas me lo podeis aclarar.
Si agarro una pistola de modo que la palma de mi mano abraza la corredera tapando la ventana de explulsion (total o parcialmente), y se efectua un disparo en el forcejeo... Segun "la teoria", si he efectuado la tecnica correctamente, el disparo herira al agresor, o en su defecto ira hacia un lado (mejor que no por posibles inocentes), pero, que pasa con mi mano? Se bloquearia la corredera? me destrozaria los dedos? me pillaria un dedo en la ventana de explulsion? me quemo?... porque si pasa algo de esto, por reflejo voy a soltar el arma, y si el tiro no ha neutralizado al agresor... lo tengo mal... pero mal.
Espero que nunca nos encontremos en esta situacion... pero poor si acaso, hay que entrenar. Y claro, las replicas que uso en estos entrenamientos no reproducen el funcionamiento real de un arma, aunque algunas usen algun tipo de municion inofensiva.
Bueno, a ver que me podeis decir. Gracias a todos por vuestra ayuda. Si de aqui sale alguna tecnica valida sera bautizada como "el desarme del foro"... jajaja.

Tomate · Mensajepor **Tomate** » 12 Mar 2008 20:26

[citando a: Gebek]
Si agarro una pistola de modo que la palma de mi mano abraza la corredera tapando la ventana de explulsion (total o parcialmente), y se efectua un disparo en el forcejeo... Segun "la teoria", si he efectuado la tecnica correctamente, el disparo herira al agresor, o en su defecto ira hacia un lado (mejor que no por posibles inocentes), pero, que pasa con mi mano? Se bloquearia la corredera? me destrozaria los dedos? me pillaria un dedo en la ventana de explulsion? me quemo?... porque si pasa algo de esto, por reflejo voy a soltar el arma, y si el tiro no ha neutralizado al agresor... lo tengo mal... pero mal.

Estimado:
Las pistolas modernas tienen un mecanismo de desconexión, que inhabilita el arma para disparar apenas la corredera se abre unos poco milímetros, en algunas es mas y en otras menos, este es un mecanismo de seguridad por si alguna munición mas "gordita" o con problemas de dimensiones no dejara cerrar la corredera.

En el caso que planteas, apenas abras la corredera del arma se acabó, no podrá disparar.

Por lo tanto no habrá riesgo ni para vos ni para el agresor, siempre que este no consiga cerrarla nuevamente, en cuyo caso el arma estaría operativa para dispararte.

El experto en artes marciales sos vos, por lo que no daré consejos respecto a enfrentarse a algo que es mucho más rápido que uno.
Ojala nunca te veas en un situación como la que planteas y si te ves en ella tengas la sabiduría necesaria para salir ileso.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

Gebek · Mensajepor **Gebek** » 12 Mar 2008 20:32

[citando a: Tomate]
El experto en artes marciales sos vos, por lo que no daré consejos respecto a enfrentarse a algo que es mucho más rápido que uno.

Bueno, hago lo que puedo, pero experto... solo soy instructor. En ningun caso me voy a enfrentar a una bala... (algo mas rapido...) sino al tipo que empuña el arma, que puede ser mas o menos rapido.
La defensa personal consiste en sobrevivir, solo eso. Si para ello debo darle la cartera, el reloj, y los pantalones a un tipo... se lo doy. Pero hay profesionales que no tienen esa opcion y deben, o pueden tener que hacerlo un dia, desarmar a alguien... mi olbigacion es buscar las mejores tecnicas y las mas seguras para ellos, por si me lo consultan.
Desde todos los estilos se ofrecen soluciones a todo... pero a veces da mas miedo la solucion que la situacion planteada...
Muy interesante tu aportacion, desconocia ese mecanismo de seguridad, sin duda podria entorpecer en tiro del agresor, pero si el tiro se produce con mi mano asiendo la corredera... que pasa? la agarro o no la agarro... that is the question.
Luego hablamos de un revolver... ;)
Saludos.

Tomate · Mensajepor **Tomate** » 12 Mar 2008 21:07

[citando a: Gebek]
Muy interesante tu aportacion, desconocia ese mecanismo de seguridad, sin duda podria entorpecer en tiro del agresor, pero si el tiro se produce con mi mano asiendo la corredera... que pasa? la agarro o no la agarro... that is the question.
Luego hablamos de un revolver... ;)
Saludos.

Me gusta tu manera de ver el tema, quizás en el párrafo que comentas me dejé llevar un poco por el prejuicio de ver a infinidad de personas que porque saben artes marciales creen poder con un arma o un cuchillo y lamentablemente muchos pagan esa soberbia con la vida, me disculpo si el comentario te molestó de alguna forma.

Si tu mano está sobre la corredera y se produce un disparo, no deberías sufrir lesiones importantes, quizás un corte por el filo del guión o el alza, una quemadura leve por los gases calientes que salen por la ventana expulsora o porque la mano este interfiriendo con el cono de fuego de la boca del cañón.
Un pellizco causado por el cierre de la corredera y el cañón en el final del ciclo de automatismo.
Obviamente todo esto es leve, siempre que el proyectil no te impacte en cualquier parte ¿no?
La Beretta 92F tiene fama de que si abres la corredera y le mueves el la palanca de desarme a la posición correcta te quedas con el conjunto cañón-corredera en la mano y el arma desactivada. Esto en la realidad nunca lo vi hacer y muchas veces lo vi intentar, hasta el momento nadie ha podido desarmar de esta manera una Beretta o una Taurus del tipo 92.
Me adelanto con el revólver, la única manera de parar un revólver es no dejar que dispare.
Podrías intentar bloquear el giro del cilindro con las manos pero no he visto nunca nada que funcione en la práctica.
Si se dispara en una refriega hacia un lugar seguro pero teniendo tu mano sobre el, podrías recibir quemaduras de los gases que salgan por la unión del cilindro con el cañón o como en la pistola en el cono de fuego. En revólveres de mala calidad también podría haber pedacitos de plomo provenientes de la mala alineación del cilindro con el cañón saliendo por la unión de estos dos.

Espero haber aportado algo a tus dudas.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

guarapo10 · Mensajepor **guarapo10** » 12 Mar 2008 21:23

En esta tecnica lo importante es salir de la linea de fuego, es decir apartar el cañon del arma de tu cuerpo, por lo regular se hace con la mano inhabil, mano debil, para asi poder arremeter con la mano fuerte a la amenaza. Es preferible la pequeña quemadura el pellisco con la corredera que muerto,ojo solo en caso de nesecidad extrema, lo cual al momento no lo vas a sentir producto de la adrenalina.

Gebek · Mensajepor **Gebek** » 12 Mar 2008 21:50

Tomate, no problemo... ;)
en este mundillo marcial (y en las terapias alternativas) hay mas fantasmas que castillos.
Me considero un profesional SERIO de las artes marciales. Es mi trabajo, mi pasion, y mi Camino. Como profesional, creo mi deber estar preparado para cualquier situacion que pueda surgirme, y enseñar a otros. Y eso incluye el uso y defensa lo que se me ocurra que pueda ser usado como arma. Esto lo tomo a nivel personal, por mi propio aprendizaje, y por mi trabajo como instructor. Estoy en constante formacion, ya que es imposible saberlo todo, siempre hay otro sistema, otras posibilidades. Todo esto es por mi trabajo, y mi pasion. La prioridad numero uno es sobrevivir, ya te digo, si hay que correr, se corre. Si hay que dar el reloj, se da. Pero a veces es posible que no tengas alternativa, y si llega esa situacion prefiero haber pensado en ella, y haberla simulado, con antelacion. Si en un curso de defensa personal, policial o civil, sale el tema de los desarmes, prefiero ofrecer soluciones seguras, fundamentadas, que no cosas de pelicula. Lo que comentais de la corredera de la F92 sale en Arma Letal 4... Jet Lee le hace eso a Mel Gibson. Pero es pelicula.
Pasando al tema del REVOLVER. Si agarro el revolver por el tambor... para disparar debe terminar el giro, no? si es asi, al agarralo (saliendo de la linea de fuego, evidentemente, como señala el compañero) estaria bloqueando el tambor, aunque seguramente podria girar de todos modos y disparar. Esto se puede comprobar con aliviapercutores en el tambor de un revolver real, ya os contare.
Gracias a ambos por las aportaciones.

olmert · Mensajepor **olmert** » 12 Mar 2008 22:27

no sabes que las dos principales normas del krav maga son evita el enfrentamiento, si puedes sal corriendo y la segunda es que uses lo que creas necesario y no te lesiones.

si quieres aprender de verdad krav maga el tzahal es quien mejor te lo enseñara.

Gebek · Mensajepor **Gebek** » 12 Mar 2008 23:27

[citando a: olmert]
no sabes que las dos principales normas del krav maga son evita el enfrentamiento, si puedes sal corriendo y la segunda es que uses lo que creas necesario y no te lesiones.

si quieres aprender de verdad krav maga el tzahal es quien mejor te lo enseñara.

Olmert, no me tomes por un flipao. En ningun momento he dicho que el KM o ningun otro sistema recomiende el enfrentamiento. Creo que si lees lo que he escrito, mas bien es lo contrario.
Solo estaba buscado informacion muy concreta sobre una situacion muy concreta. Nunca he buscado polemica.
Gracias por el dato del Tzahal, otro dia ahorrate la ironia, creceras en respeto.
Saludos.

Tomate · Mensajepor **Tomate** » 13 Mar 2008 04:48

[citando a: Gebek]
Pasando al tema del REVOLVER. Si agarro el revolver por el tambor... para disparar debe terminar el giro, no? si es asi, al agarralo (saliendo de la linea de fuego, evidentemente, como señala el compañero) estaria bloqueando el tambor, aunque seguramente podria girar de todos modos y disparar. Esto se puede comprobar con aliviapercutores en el tambor de un revolver real, ya os contare.
Gracias a ambos por las aportaciones.

OK; yo no soy experto en artes marciales, y les confieso que busque Krav Maga en google para saber de que estábamos hablando.

Por lo que paso de la polémica entre "artesmarcialeros".

Si, creo que no es fácil bloquear un tambor de revolver con los dedos, ten en cuenta que hay incluso tambores totalmente lisos.

Si yo tuviera tus conocimientos en defensa personal, creo que me enfocaría más en no cruzarme en la línea de tiro del arma, usar toda mi técnica en sacársela de la mano al agresor o mantenerla apuntando a cualquier parte que no sea yo.

Mucho más que pensar en desactivarla con procedimientos que son de motricidad muy fina y de dudoso resultado, a lo mejor digo una pavada, pero veo más viable un buen golpe o una llave que frenar un tambor o abrir una corredera.

Otra cosa que olvide en el post anterior es tratar de mantener los oídos y la vista lejos de la boca del cañón, ventana de recamara (pistola) ó uniones de cilindros y cañón (revolver), por el tema temperatura de gases y esquirlas que ya tratamos antes.

Al igual que vos con tu profesión yo me tomo bastante seriamente este tema y quiero creer que soy lo mas profesional que puedo, también creo que tengo enormes cantidades de cosas por aprender, y me gusta aportar lo poco que sé.

Cualquier duda que yo pueda aclarar no tenés más que preguntar.

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

guarapo10 · Mensajepor **guarapo10** » 13 Mar 2008 05:19

Como dice el compañero tomate tratando siempre de ser lo mas profesional posible despues de asistir a un curso cite estas palabras "que uno se prepara para situaciones hipoteticas, que nunca vas a saber en realidad ni como ni cuando ni donde te va a suceder si vas a estar solo o acompañado de un familiar (esposa hijos etc) por lo cual hace muy dificil salir victorioso ( por lo menos aqui Venezuela) donde ahy demasiada violencia por lo cual ahy veces que es preferible salir sin el arma" Y todo los participantes se asombraron como diciendo "todos lo que estamos aqui somos expertos" incluso hubo uno que dijo que "ni pal baño la dejo". Pero es preferible que digan alla corrio que aqui quedo. Y ya si estas en una situacion asi es porque fallastes en la prevencion que es mucho mas facil que el enfrentamiento.

MiguelDi · Mensajepor **MiguelDi** » 13 Mar 2008 05:58

Con un arma "normal" supongo que la corredera no hará mucho, pero si es una Desert Eagle o algo así... aiaiaiai, igual te quedas sin dedo, por lo que he oído esa jode mucho sólo a poco que te pille después de soltarla

Gebek · Mensajepor **Gebek** » 13 Mar 2008 07:58

A mi si me ponen una Desert eagle delante le doy los calzoncillos... jajaja menudo susto.
Efectivamente, como decis (y como he dicho yo desde el primer post) mejor siempre correr, o simplemente dar la pasta.
Tomate, tus aportaciones son muy buenas. No quiero buscar malabarismos con el arma, sino poder usar las tecnicas sencillas, directas y efectivas, sabiendo que el mecanismo del arma no va a amputarme un dedo... asi puedo enseñar esas tecnicas sabiendo que son seguras, y que como mucho puede resultar una quemadura leve.
Saludos.

Strango · Mensajepor **Strango** » 13 Mar 2008 07:59

Yo he practicado artes marciales por muchos años, mas o menos 20 entre judo, y kung fu tradicional.
Pues, si uno me saca un arma y me pide el dinero, pues le doy el dinero, y el reloj para que se vaya contento.
No creo valga la pena enfrentarse a la muerte u a lesiones muy graves para 4 duros.
Utilizaria mis conocimientos solo para salvar mi vida o la de mi familia.
Lo que dice gebek tiene mucha logica, y yo entiendo que es un profesional serio, muy autocritico, y en el mundo de las artes marciales donde todos creen tener la solucion perfecta es raro.
Yo creo que enfrentarse a un arma de fuego tiene su precio y si va muy bien sales con quemaduras. Creo sea muy dificil arrebatar un arma a un agresor sin que el la dispare.
Ademas, hay que evaluar como el agresor actua, si es un profesional o un drogadicto que quiere dinero. Este ultimo sera el mas peligroso por su inestabilidad. Para poder desarmarlo hay que acercarse, y para hacerlo hay que tener la ocasion.
Es duro decirlo, pero creo que hay muy pocas cosas que hacer.
En el caso extremo de obligo de defensa yo creo la cosa mejor seria apartar el arma(salir de la linea de fuego)mantenerla apartada y con la mano fuerte golpear o destruir zonas vitales, por ejemplo los ojos. Luego desarmarlo aprovechando la confusion y el dolor que sufre el agresor.
Todo eso es muy complicado de hacer bajo stress, miedo y mucha adrenalina.

tito307 · Mensajepor **tito307** » 13 Mar 2008 12:48

esa tecnica de desplazar la corredera de la pistola unos mm, me la enseñaron en la academia hace muchos años mi instructor de artes marciales, es muy arriesgada y solo para situaciones limite, en la que sabes que te van a matar y prefieres arriesgar un tiro en la mano a que te maten, para las demas situaciones dales la pasta y el peluco, o si puedes te piras corriendo.

Gebek · Mensajepor **Gebek** » 13 Mar 2008 15:29

Muy bien. he consultado con otros instructores y me comentan que se han efectuado pruebas, y que la corredera SE BLOQUEA. Sin riesgo de quemadura ni pellizco.
Tampoo se trata de mover intencionadamente la corredera, como algunos habeis dicho, lo cual me parece muy complejo de hacer en una situacion real. Al parecer, solamente al asir con fuerza el arma, envolviendola con la mano, si se produce un disparo estaremos interfiriendo en el funcionamiento normal del arma, con lo que se bloqueara su corredera. Asi que los desarmes directos, controlando la linea de fuego, y que impiden el retorno del arma, o la redireccion de la misma moviendo la muñeca, son buenos. Solo hay que mantener la linea de tiro hacia el agresor (piernas o ingle suele sr natural por el mismo movimiento del desarme), golpear, y desarmar.
Me alegro de que todos, incluso alguno con bastante experiencia en artes marciales, estemos de acuerdo en que lo mejor es no enfrentarse y salir por patas.
A mis alumnos siempre les digo que si coopero y me mantengo sereno es muy probable que cene en mi casa esa noche. Si nos enfrentamos... uno de los dos no cena en casa.
La prioridad: sobrevivir.
Gracias por vuestras aportaciones, han sido muy valiosas.
Seguire investigando el tema revolver. Saludos.

Strango · Mensajepor **Strango** » 13 Mar 2008 16:15

Gebek, ha sido un placer.
Pero ahora tengo una duda.
Imaginate que estas sujetando con fuerza la corredera de una semiauto, el agresor dispara, la fuerza de la mano es tanta da impedir el movimiento hacia atras de la misma y el accion de recamarar una bala? Quiero decir, que no te puede hacer mucho daño ese movimiento, siempre y cuando se produzca?
Aqui los tiradores de arma corta diran su opinion.
Me gustaria conozcerte en persona Gebek, para intercambiar experiencia y opiniones sobre defensa personal...

Gebek · Mensajepor **Gebek** » 13 Mar 2008 16:44

Strango, parece que no funciona asi. El disparo se produciria, pero la corredera quedaria atascada en su posicion atrasada. Al menos eso he entendido yo de las explicaciones de otros instructores que han hecho pruebas. Me van a pasar algun video de las pruebas, os pondre algun enlace cuando lo tenga. MI preocupacion inicial era que la corredera completase su movimiento con una mano encima, pellizcando un dedo, carne, posibles quemaduras, etc... pero al parecer esto no sucede.
Respecto a lo otro, cuando quieras, si eres de Barcelona o cercanias, nos vemos y charlamos. Mandame un privado si quieres. Por mi encantado.
Un saludo.

Strango · Mensajepor **Strango** » 13 Mar 2008 16:53

Ok, esperamos los videos, a ver que vemos.
Por el otro....ya tienes un privado en tu buzon!

Desarmes de arma corta (Krav Maga)

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