Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

[Joseph_Porta]

Interesante comparativa entre varios de nuestros amigos... :D:D:D:D:D
Echadla un vistazo.

http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm

[Onagro]

Cambiando un poco el tema, y para no abrir un nuevo hilo, me he encontrado con unos proyectos de cruceros de batalla para la Armada Española de los años 20. No salieron del cuaderno de bocetos pero me parecen interesantes:
Los diseños VICKERS 788A y 788B

Vickers 788A
Diseño: 1921
Constructor: Sociedad Española de Construcción Naval, Ferrol,
Desplazamiento: 46,000 to standard
Armamento: 9x381/42 (3x3), 12x140/50 (12x1), 4x101/50 AA (4x1), 4LT de 600 mm
Blindaje: hasta 305 mm
Maquinaria: Turbinas de Vapor 180.000 shp
Velocidad 33 nudos
El 788B era algo más pequeño (39.000 t) con sólo 6 piezas de 381mm en torres dobles algo menos potente y lento.
El primero sería como un Hood perfeccionado y el segundo como un Repulse bien blindado.
lamentablemente no he conseguido encontrar ningún dibujo de su posible aspecto.

[IVAN-HK]

Algo:
http://www.bobhenneman.info/Spain788A.htm

tiene algo que ver con los ANSALDO ?

[Onagro]

Pues va a ser que no. Eran diseño Vickers y de los años 20.
Los astilleros Ansaldo ofrecieron su colaboración para los planes de reforzamiento de la flota en los años 40 y entre ellos había cruceros grandes pero no tienen que ver con estos. Por cierto en acorazados el elegido era el modelo Littorio (en versión de la subserie Impero )

[meatonthetable]

la verdad es que hubiese sido impresionante que se hubiese fabricado ese crucero de batalla del proyecto 788A, con tres torres triples con cañones de 15 pulgadas, y aspecto como el Hood.

en ese caso, lo del Bismarck, pasados los años, aquí, hubiésemos dicho: BAAAHH!!! porque no se enfrentó a los nuestros :D:D:D:D:D:D

por cierto, tengo una especial debilidad por los denostados e injustamente tratados cruceros de batalla.

[Onagro]

¿Incluyes los "Hush Cruisers"?:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2

[meatonthetable]

incluso esos, lo confieso!!!

hasta ese engendro llamado HMS Furious y sus estúpidas torres de 457 mm. (genial aprovechados en ciertos monitores, otra de mis debilidades navales).

[IVAN-HK]

NO se que pensar... algo me pasa a mi también con los cruceros de batalla. Me jode que siempren los presenten como el compañero de los acorazados...

Me gusta mucho los alemanes, sobretodo de la I GM, y el DEUTSCHLAND... pero mi debilidad es para el ADMIRAL GRAF VON SPEE...

Con los americanos, todo el mundo lo dice: los Alaska son una perdida de recursos... y los portaaviones los dejaron a la sombra... una pena, pero siempre he pensado que estos enormes cruceros habrian sido unos estupendos lanzamisiles de todo tipo.

[meatonthetable]

el problema de los clase Alaska, en la postguerra, era doble.

por un lado, sus caulidades marineras dejaban que desear. sucios de proa, y con un radio de giro excesivamnete amplio. amén de ser costosos de operar y con gran tripulación. siempre he pensado que hubisen dado mejor resultado en combates nocturnos estilo guadalcanal, pero llegaron tarde por dos años.

otro problema, es que la US Navy al finalizar la guerra, tenía un gran número de excelentes cruceros: desde los Cleveland, pasando por los Baltimore y llegando a los potentes Des Moines; que podían realizar dicha función (la de buque lanzamisiles y de apoyo artillero) con excelentes resultados y un coste mucho menor.

y aunque se pensó en modificar, creo que el USS Hawaii como buque de mando, había candidatos con una relación coste beneficio mucho menor.

[meatonthetable]

y el crucero de batalla nació gafado con una frase, muy desafotunada, del almirante Fisher, con aquello de "la velocidad es blindaje".

el empeño de suarlos en acciones de flota junto con los dreadnoughs les acarreo muchos problemas, que el el caso de la Royal Navy fue exacerbado por el pésimo diseño de sus santabárbaras.

los laemanes, al inicio tuvieron el mismo problema, pero se dieron cuenta del fallo tras la batalla de Dogger Bank (aquella en la que perdieron aquel engendro llamado Blücher). en ella el crucero de batalla Seydlitz estuvo a punto de sufrir la misma suerte que luego tendrían, un año después los HMS Invencible, HMS Indefatigable y el HMS Queen Mary. tras un impacto afortunado del HMS Lion, sufrió la catastrófica pérdida de uno tras otro de los cañones secundarios de una banda. y se salvó gracias al heroismo de un marinero llamado Wilhelm Heidkamp, cuyo nombre os sonará a más de uno como el de un destructor de la II GM).

el tremendo aguante que demostró el Sydlitz en Jutlandia demuestra que esas modificaciones fueron muy eficaces.

[meatonthetable]

fuera de los encuentros de grandes flotas, y usados agresivamente, los cruceros de batalla dieron excelentes resultados.

Beatty con su escuadron dió muchos problemas a la Hochssee flotte.

el HMS Invencible, acabó con las correrías de la escuadra de Von Spee (por aquel entonces recordar que los Dreadnoughs daban, con suerte sobre los 20 nudos, mientras que los cruceros de batalla llegaban sin problemas a los 26).

el Goeben, con su sola presencia, volvió locos a los británicos en el mediterraneo.

y en la Segunda guerra mundial, el Scharnhost y el Gneisenau, en sus correrías atlánticas causaron una gran destrucción.

y sin olvidarnos del reformado HMS Renown (uno de mis favoritos), el cual sólo con el rumor de su presencia frente a montevideo ocasionó la voladura del Graff Spee.

dos armas causaron el fin y la catástrofe de la mayoría de los cruceros de batalla: la aviación y el super Dreadnough: clases como el Bismarck, el King Goerge V o la Washington; que aunaban velocidad de los cruceros de batalla con una protección mejorada y un armamento, en muchos casos, superior.

[Onagro]

Pues a mí me parece que en la SGM eran un poco "sobrantes" hay que tener en cuenta que su diferencial de velocidad con respecto a los acorazados modernos era muy pequeño y su menor protección y/o armamento les pondría en posición de inferioridad en un enfrentamiento.
El Scharnhorst y Gneiseau fueron unos buques muy eficaces pero en realidad por las características de su blindaje eran más bien unos acorazados rápidos. No se les pusieron las piezas de 380 mm (6x2) por dificultades en la fabricación de las mismas.

[meatonthetable]

al principio de la II GM tenían su razón de seguir existiendo, pues gran parte de los acorazados de los contendientes eran de la I GM modernizados en los años 20 - 30.

a partir de 1941 -42, ya estaban en gran desventaja ante esos buques. y sin embargo prestaron valiosos servicios.

está claro que en 1940, un Warspite no podía, por falta de velocidad perseguir a un Scheer o un Gneisenau por el Atlántico. y los cruceros pesados y ligeros de esos años estaban en desventaja clara con aquellos. sin embargo, un Hood, un Repulse o un Renown (sin olvidar ni al Dunkerque ni al Strasburgo franceses) sí que eran buques apropiados para ello. y contando que los Richelieu y King Georges eran escasos y se necesitaban en otros menesteres.

los clase Kongo japoneses estaban muy mejorados en los años 30, aunque sin resolver el perenne problema del blindaje, desventaja que se hizo palpable mucho más en la pérdida del Hiei que en la del Kirishima. auqnue recuerdo que la torre de mando del Bismarck no aguantó los proyectiles de 203 mm de los cruceros británicos, exactamente igual que la del Hiei frente a los del USS San Francisco.

lo que si que no me podréis discutir ninguno es que eran unos barcos, los cruceros de batalla, realmente bonitos y con unas líneas de ensueño.

[IVAN-HK]

Pues me vais a decir que soy bicho raro... pero si dispones de superioridad aérea, los cruceros son una forma de disponer de artillería de desembarco bien gorda a un coste menor que un acorazado.

Cierto es que frente ataques de otros navíos como acorazados o torpedos va a recibir mucho castigo, pero en ausencia parcial o total... son un buen compañero de flota.

[meatonthetable]

ese fue un magnífico uso que le dieron los japoneses a su Kongo, Haruna, Hiei y Kirishima, en la campaña de Guadalcanal, bombardeando campo Henderson, y logrando, en algún momento cerrar el aeródromo por los severos daños causados, algo que no lograban los ataques aéreos.

causó honda preocupación a los aliados, pues esos cruceros de batalla entraban a gran velocidad al ocaso y salían rápidamente del "ironbottom sound" para ponerse fuera de alcance de la aviación de algún posible portaaviones cercano, o la del propio campo Henderson si el bombardeo no había sido efectivo.

en dos correrías semejantes fue donde cayeron primero el Hiei, en una de las más alocadas y confusas batallas navales de la guerra, donde los japoneses desaprovecharon su mayor potencia de fuego y los americanos su radar y excelente posición táctica, y luego el kirishima en una emboscada en la que se usaron el USS South Dakota y el USS Washington (es decir dos super dreadnoughs con 18 cañones en total de 406 mm).

[Onagro]

Pues yo no sé que decir, creo que los ataques a Henderson Field habrían tenido resultados semejantes si los bombardeos los hubiesen efectuado unos cruceros pesados y no se arriesgarían "Capital Ships" en una misión secundaria. Además los Clase Kongo aunque construidos como cruceros de batalla en la PGM habían sido reformados y los propios japos ya no los consideraban así sino como acorazados rápidos.
Si hacemos un análisis de los cruceros de batalla de la SGM vemos que, con la excepción de los alemanes, básicamente cumplieron las mismas misiones que los acorazados y frecuentemente en unidades mixtas con éstos: Hood y PoW, Repulse y PoW, Renown en la "fuerza H", Kongo y Haruna en la batalla de Leyte o como escoltas de grupos de portaaviones.
(Para variar me dedico a la polémica con todo el mundo :D)

[meatonthetable]

[citando a: Onagro]
Pues yo no sé que decir, creo que los ataques a Henderson Field habrían tenido resultados semejantes si los bombardeos los hubiesen efectuado unos cruceros pesados y no se arriesgarían "Capital Ships" en una misión secundaria. Además los Clase Kongo aunque construidos como cruceros de batalla en la PGM habían sido reformados y los propios japos ya no los consideraban así sino como acorazados rápidos.
Si hacemos un análisis de los cruceros de batalla de la SGM vemos que, con la excepción de los alemanes, básicamente cumplieron las mismas misiones que los acorazados y frecuentemente en unidades mixtas con éstos: Hood y PoW, Repulse y PoW, Renown en la "fuerza H", Kongo y Haruna en la batalla de Leyte o como escoltas de grupos de portaaviones.
(Para variar me dedico a la polémica con todo el mundo :D)

muy cierto, el problema que tuvieron es que esas misiones los pusieron en el punto de mira, en algunas ocasiones, de acorazados más modernos, con sus mismas características y un mejor blindaje.

en cuanto a las misiones sobre Henderson Field, creo que hay una gran diferencia entre usar unos cañones de 203 mm a los de 356 mm de estos, bien acertado es el término que usas, Onagro, "acorazados rápidos".

y realmente, no creo que fuese una misión secundaria, pues ese simple aeródromo fue el eje de una campaña de casi seis meses de duración. y el afianciamiento del mismo cambió de forma irreversible el teatro de operaciones del Pacífico sur y central.

[IVAN-HK]

Pues me vais a decir que soy bicho raro... pero si dispones de superioridad aérea, los cruceros son una forma de disponer de artillería de desembarco bien gorda a un coste menor que un acorazado.

Cierto es que frente ataques de otros navíos como acorazados o torpedos va a recibir mucho castigo, pero en ausencia parcial o total... son un buen compañero de flota.

Y si además les pones una cubierta de vuelo para unos cazas, torpederos y bombarderos... Donde lo he visto?