¿PORQUE NO SE PERMITEN ARMAS EN ESPAí‘A?

[DETONADOR]

No tenía intención de iniciar un post, pero a tenor de un tema tratado en otros se me ocurre esa pregunta. ¿Que intereses hay en nuestros políticos en mantener prohibidas las armas para la defensa? ¿Porque no hay una ley que permita disparar a un atacante en el domicilio? ¿Porque los fabricantes de armas no presionan en España?, En fín, que yo tengo interés en saber porqué tanta restricción a las armas en este país. Si está claro que es mas positivo armar a la ciudadanía que mantenerla desarmada, ¿porqué no se hace?,

[jorge2600]

En Europa la iniciativa individual no gusta mucho a los políticos, más bien al revés; es la mentalidad de que el control estatal es la solución a todos los problemas cuando en realidad es el problema. Lo que comentas no sólo ocurre en el caso de las armas, sino también de las empresas de seguridad privada. ¿Por qué el estado les pone tantas trabas? Cada vez que un profesional de la seguridad privado hace su trabajo se le echan encima.

¿Por qué este odio a la propiedad privada? No entiendo, por ejemplo, porque un jardín particular se considera también \"público\". Si alguien entra en tu jardín (si lo tienes que ya me gustaría a mi) y llamas a la policía y no viene porque las leyes no les obligan, no es culpa de la policía sino de las leyes perversas que tenemos. Mira este ejemplo real que ocurrió en España.

Es que no es sólo los prejuicios infundados de los burócratas sobre las armas, sino contra la propiedad privada y el bien individual. Te paso también un artículo reciente basado en el sentido común y en una visión alternativa: Law-Enforcement Socialism de Anthony Gregory.

Actualmente las leyes están para servir al gobierno y no a la sociedad: hacer más fácil el control sobre la gente, recaudar y crear la necesidad de ciertos servicios que el propio gobierno restringe o vetada a la gente.

¿Acaso tienen algún sentido la gran mayoría de leyes actuales?

[DETONADOR]

He visto el ejemplo que citas, y es muy revelador. Con la policía pasa eso. Lo que ocurre es que seguramente si haces eso mismo, es decir llamar diciendo que has matado al ladrón siendo falso, con toda probabilidad te llevan detenido por falsa denuncia, pero que ocurre, es verdad que ocurre. Papá estado ya ha demostrado sobradamente que es un absoluto incapaz para ofrecer seguridad. Y no solo seguridad. La policía es sumamente insuficiente, y ademas está desmotivada. Es imprescindible ceder poder a la seguridad privada (hay muchos estudios que lo avalan), y permitir la defensa personal armada (sinó a ver como) sin criminalizar a la víctima. Esto son hechos. Pero la realidad es que los gobiernos en España, (sean del color que sean, que son el mismo perro con distinto collar), tienen la obsesión de controlarlo todo, restringirnos al máximo, y prohibir todo lo que se les ocurre. Y así nos vá. Si nos controlan ineptos que se puede esperar. Tal vez tengan miedo a un pueblo armado, y si es así, será por algo... Sin embargo, cuidado con pedirles que hagan leyes mas duras para prevenir la delincuencia, porque no solo será inutil, sinó que al final seremos solo los ciudadanos honrados los que sufriremos esas leyes, y no los delincuentes. La represión solo nos afecta a los buenos. Un ejemplo, si pides cadena perpetua para los asesinos, puedes ser tu el preso de por vida al matar a un agresor en defensa propia, pero que no hayas podido demostrar esa defensa propia. Porque la ley te considerará un asesino.
Lo que es desesperante y crea mucha impotencia es pensar que no se pueda hacer nada, y que un puñado de incompetentes decida sobre tu seguridad, tu vida, en fín tu destino. ¿No hay nada que se pueda hacer?

[Ramon]

[citando a: jorge2600]Mira este ejemplo real que ocurrió en España.

Curioso. Yo he encotrado este otro ejemplo \\\"real\\\". Y aquí otro.

[Ramon]

[citando a: DETONADOR]Papá estado ya ha demostrado sobradamente que es un absoluto incapaz para ofrecer seguridad.

Nadie te puede garantizar la seguridad absoluta. Papá estado cuida la seguridad de la sociedad, no la de cada individuo en particular. Cada uno de nosotros, sin embargo, tiene el derecho a defenderse a sí mismo (y a sus propiedades) con un pequeño límite: hay que procurar que el daño causado al defendernos no sea mucho mayor que el que pretendemos evitar.

[citando a: DETONADOR] y permitir la defensa personal armada (sinó a ver como) sin criminalizar a la víctima.

La defensa armada está permitida, aunque sólo en ocasiones muy específicas (que tu propia vida corra peligro y no haya otra forma de salvarla). Lo que está un poco más difícil es acceder a un arma con la que defenderte.

[citando a: DETONADOR] Pero la realidad es que los gobiernos en España, (sean del color que sean, que son el mismo perro con distinto collar), tienen la obsesión de controlarlo todo, restringirnos al máximo, y prohibir todo lo que se les ocurre. Y así nos vá.

Eso es lo que tienden a hacer los gobiernos cuando se les permite hacerlo...

[citando a: DETONADOR]Tal vez tengan miedo a un pueblo armado, y si es así, será por algo...

No creo que tengan miedo al pueblo armado. Lo que ocurre es que parten de unas premisas, a mi entender, equivocadas: a más armas más inseguridad.

[citando a: DETONADOR] Sin embargo, cuidado con pedirles que hagan leyes mas duras para prevenir la delincuencia, porque no solo será inutil,

Tampoco leyes más duras y castigos más ejemplares van a resolver nada. Las leyes en los EEUU son muy duras (incluso tienen pena de muerte) y también alto índice de criminalidad.

[jorge2600]

[citando a: Ramon] Tampoco leyes más duras y castigos más ejemplares van a resolver nada. Las leyes en los EEUU son muy duras (incluso tienen pena de muerte) y también alto índice de criminalidad.

Estoy totalmente de acuerdo en esto que dices Ramon. Lo único es que se han de hacer las leyes con sentido común y sin prejuicios. Aún son capaces de endurecer las leyes y lo único que conseguirán será que nos metan más tiempo en la cárcel si nos defendemos de los agresores.

Una cosa, por ejemplo, que me parece muy bien de los USA, y es que en caso de defensa la policía no presenta cargos contra la víctima si el caso de es evidente. Aquí en cambio, siempre acabas en los juzgados, con juicios que duran una eternidad y con una altísima posibilidad de que la ley tome represalias contra ti por haberte defendido. Es vergonzoso, y deja en muy mala situación a la ley española, la verdad.

[felmaes]

Mira este ejemplo real que ocurrió en España.

Como ya ha puesto de manifiesto Ramón al enviar un link, esto no es más que un chiste. Yo ya lo conocía como tal.
Esto demuestra lo fácil que es manipular a la gente, sea en un periódico, en la tele o incluso en un foro.

En cuanto a por qué está restringido el uso de las armas en España (y en casi todos los países civilizados del mundo) se podrían escribir muchas tesis, pero se me ocurre, por ejemplo, que ya no estamos en el lejano oeste, que la seguridad está en manos del Estado, que por muchas armas circulando no disminuye el índice de criminalidad...Y por favor, no confundamos la restricción en el uso de las armas con la indefensión.

[jorge2600]

Felmaes, ya que has sacado el tema del Oeste, puedes leerte este ensayo, Not So. Wild, Wild West de Terry L. Anderson; y si te sabe a poco leerte el libro entero: The Not So Wild, Wild West: Property Rights on the Frontier. Y no lo dice un tio que sabe sobre el \"Oeste\" por las pelis de Hollywood, sino porque es historiador, En la la obra de Bruce Benson también hay mucho sobre el tema.

Lo que estás defendiendo es una socidad con un Gran Hermano que controle nuestra vida, nuestro estilos de vida y basada en la omnipotencia estatal.

Y sí, esta visión totalitaria sobre las armas que tenemos hoy día no ayuda en nada al hombre honrado que quiere defenderse de los criminales. Efectivamente, \"seguridad está en manos del Estado\", y así nos va. La organización más incapaz de nuestra sociedad, y monopoliza y castiga nuestra seguridad.

[Ramon]

[citando a: jorge2600]Una cosa, por ejemplo, que me parece muy bien de los USA, y es que en caso de defensa la policía no presenta cargos contra la víctima si el caso de es evidente. Aquí en cambio, siempre acabas en los juzgados, con juicios que duran una eternidad y con una altísima posibilidad de que la ley tome represalias contra ti por haberte defendido.

Por una parte hay que investigar cada muerte violenta para determinar si es o no justificada. Por otra parte, esto debería de hacerse con las mínimas molestias para la víctima de una agresión que se ha tenido que defender matando a su agresor.

[citando a: felmaes]que ya no estamos en el lejano oeste, que la seguridad está en manos del Estado

La seguridad de todos está en manos del Estado, pero no la seguridad de cada ciudadano en particular.

[citando a: felmaes]que por muchas armas circulando no disminuye el índice de criminalidad...

Y posiblemente tampoco lo aumenta. Por tanto las restricciones y el control de armas (de las armas de los ciudadanos honrados, no de las de los criminales) parece un tanto superfluo.

[citando a: felmaes]Y por favor, no confundamos la restricción en el uso de las armas con la indefensión.

En buena parte lo es ya que pocos pueden defenderse con éxito sin una. ¿Qué haces desarmado si una banda de delincuentes violentos invade tu casa a las tantas de la noche? Pero además dejarnos indefensos, la restricción es también es un recorte de nuestras libertades ya que se impide o dificulta actividades como el coleccionismo o el tiro informal.

[Juanjo10_1]

Yo, veo que se mezcla la tenencia o el derecho a la tenencia de armas con defensa y con deporte y a mi modo de ver la defensa y la tenencia para la defensa tiene que estar muy bien regulado no se si tan restrictivo como ahora mismo está en España o no, pero esto no puede ser como una película de tiros (dejemos el Far West en paz), pero se me ocurre que no tiene sentido que se restrinja el uso deportivo de armas y de calibres, dado que se trata de un uso regulado y controlado perfectamente, es decir un .222 se va a usar controladamente exactamente igual que un .223 y no me vale el restringir el uso del último porque es munición militar, porque va a estar en manos de unas personas perfectamente identificadas y su uso sometido a otro control efectivo, no se si me explico, el cuerpo me pide decir que todo el ciudadano que quiera pueda tener el o las armas que quiera, pero hay que racionalizar las cosas, pero es verdad que el estado es demasiado controlador a pesar de que para lo que quiere (liberalismo económico) y deslocalización ya no lo es tanto.
Juanjo

[Ramon]

¿Por qué siempre que se habla de autodefensa armada se habla del far west? ¿qué es eso de que la autodefensa ha de estar fuertemente regulada? No hay mucho que regular: todo el mundo tiene derecho a proteger su vida y la de sus seres queridos y también su propiedad. El único límite es que, al hacerlo, no se ha de causar un daño mucho mayor al que se pretende evitar. Así de sencillo. ¿Qué más regulación necesitamos? ¿cómo la falta de regulación nos va a llevar al far west? ¿acaso si se nos permitiera llevar armas con más facilidad todos nos íbamos a enfundar un six shooter en la cintura a ponernos un stetson en la cabeza y a cambiar nuestro coche por un caballo y a beber whiskey en lugar de cerveza? ¿cuándo ha sido la última vez que alguno de nosotros se ha visto en una situación tal de la que la única forma de salir era a tiros?
Yo mas bien creo que, si se liberalizara tanto la tenencia y porte de armas, una vez pasada la novedad de poder llevar una pistola en la cintura, todo el mundo acabaría vendiéndola y olvidándose del asunto. La experiencia de otros países nos dice que las posibilidades de volver al far west son bien remotas. Esos mismos miedos surgieron cuando, a finales de los ochenta, algunos estados de los EEUU decidieron liberalizar sus leyes de porte de armas para intentar combatir el crimen. También entonces se predijo que estas medidas producirían tiroteos en cada esquina por cualquier tontería. Casi 20 años más tarde todavía están esperando que estas predicciones se hagan realidad. Lo que ha ocurrido es que tan sólo una minoría de los ciudadanos se molesta en sacar los permisos necesarios para ir armado (algo sumamente sencillo y barato y que, en la mayoría de los estados, se conceden casi automáticamente). En los estados más liberales el porcentaje de personas con licencias de porte de armas no llega al 4% (Virginia 3,6%. Florida 2,18%, Texas 1,13%). Eso si, el crimen violento ha ido descendiendo paulatínamente desde 1993. En Inglaterra, por el contrario, donde se prohibió la tenencia de armas cortas en 1997, ha ido aumentando.

[jorge2600]

Bueno lo del Far West también es un mito montado sobre los prejuicios y tonterias de los políticos para restringir las armas. En otra parte he pasado un paper de Anderson, que también ha hecho un libro, donde desmonta punto a punto el mito este que en el Wild West todo el mundo se mataba. Si leéis el ensayo prestar atención a la estadística de Dodge City. Bueno, os paso el ensayo y libro: The Not So Wild, Wild West (es un PDF) y el libro: \\\\\\\"The Not So Wild, Wild West: Property Rights on the Frontier\\\\\\\".

Es evidente que liberalizar las armas no traería más crimen, en todo caso reduciría mucho y muy especialmente la de aquellas personas "débiles" como gente mayor, mujeres menudas y no tanto (reduciría las violaciones a mujeres y violencia de género), personas con discapacidad... No recuerdo donde el otro día salió una noticia en USA de una anciana que iba en silla de ruedas y la atracaron; la mujer afortunadamente tenía un arma y pudo disparar al agresor, ocurrió esta semana creo.

Lo de la proporcionalidad Ramón está muy bien a nivel jurídico, esto es, técnico, pero nadie en una situación de peligro se puede poner a filosofar si lo que hace será "proporcional" o no; lo digo porque esto es un arma de doble filo que perjudica más a las víctimas, tal y como hoy se entiende, que las beneficia.

[jorge2600]

je. he encontrado otro artículo sobre el Oeste: La ley del oeste. Este en castellano.

[Ramon]

[citando a: jorge2600]Lo de la proporcionalidad Ramón está muy bien a nivel jurídico, esto es, técnico, pero nadie en una situación de peligro se puede poner a filosofar si lo que hace será \"proporcional\" o no; lo digo porque esto es un arma de doble filo que perjudica más a las víctimas, tal y como hoy se entiende, que las beneficia.

Vamos a ver si este artículo de Wikipedia aclara un poco las cosas.
Otro artículo reciente sobre el tema: Los límites legales de la legítima defensa.
Un comentario a unas sentencias del TS.

[Juanjo10_1]

Yo quiero decir que para mí no hay problema con que se obtenga el derecho a defenderse por la vía de una licencia concedida por el Estado, el problema viene cuando se concede como a cuentagotas y con unos criterios (aparentemente al menos) poco objetivos en opinión de una buena parte de la población y en materia deportiva cuando cualquier español cumpliendo los requisitos que la ley exige para la tenencia y disfrute de determinadas armas o conjunto de armas y municiones los interventores provistos de unas circulares internas que no son ley ni mucho menos, se niegan a permitir ejercer dicho derecho y eso crea indefensión.
No es malo el control, lo malo es que no se permita ejercer el derecho a quien lo tiene por la convicción de quien está tras el mostrador o tras el escaño parlamentario y no le gustan las armas ni quien las quiere.
Juanjo

[felmaes]

El catedrático de Derecho, independientemente de que expone muy bien el estado de la cuestión, añade

EXPUESTA someramente la regulación legal, se ratifica la afirmación inicial de que hoy en día la legítima defensa es más un mito que una realidad. Aun dejando fuera los casos de la actuación policial y de los supuestos de error (el sujeto cree que le atracan, y no es así ), el juego jurídico y social de esta institución ha pasado casi a mejor vida. Y así debe ser. Como con acierto ya expuso hace décadas el maestro del Derecho penal contemporáneo, Claus Roxin, la legítima defensa ha quedado limitada seriamente por restricciones ético-sociales. O lo que es lo mismo: a más Estado, menos legí- tima defensa. Los casos que nos vienen a la memoria del pasado o de contextos como el de EEUU son entre nosotros impensables

Fijaos:\\\" la legítima defensa ha quedado limitada seriamente por restricciones ético-sociales\\\".
Es decir, el legislador se hace eco de un sentir ético que se supone surge de la sociedad.
Repito: no estoy en contra de la legítima defensa. Ahora bien, el hecho de tener reglamentariamente un arma para defenderse de una posible agresión, no implicará necesariamente que el juez considere que la defensa ha sido legítima. Si previamente no se modifica la ley, la liberación de la tenencia de armas no modificará la limitación existente al reconocimiento de la legítima defensa.
Saludos

[Zorro]

Leí una frase muy coriosa pero cierta.
Las armas tienen dos enemigos, el óxido y los políticos.

[jorge2600]

Gracias Ramón por los enlaces.

La verdad es me ha dejado seco. El artículo del catedrático, aparte de estar lleno de faltas de ortografía, me ha parecido repugnante y lleno de prejuicios sólo para justificar el totalitarismo estatal, evidentemente no me refiero a la parte descriptiva que si es así que se le va a hacer, sino a su opinión. Realmente estas de acuerdo con esto??

A ver que te parece este ensayo de Stephan Kinsella que es abogado y un teórico sobre las leyes. Lo que dice es de sentido común: PUNISHMENT AND PROPORTIONALITY: THE ESTOPPEL APPROACH (es un PDF). De hecho esta la idea en la que me baso por proporcionalidad.