militares en asuntos políticos y políticos en asuntos militares

[joseguille]

Pienso que es tan malo que los militares se pongan a dirigir asuntos políticos, como que los políticos se pongan a dirigir asuntos militares. Además… pienso que los políticos y militares ajenos al mundo de las armas en el sector civil, aunque tengan buenas intenciones, solo lograrán pocos beneficios y mucho daño. ¿Qué piensa usted, mi estimado lector?

[Manuel3]

Depende.Si hay sensated y sentido comun tan bueno puede ser uno como otro. Y si no es asi,igual de jodidos con unos y con otros.

[Abogado_Penalista]

Buenas noches:

Es un tema cultural, porque en España venimos de donde venimos. Por el contrario, en EEUU se valora haber sido un héroe de guerra (JFK, Kerry...) y en Israel, la milicia es una cantera inagotable de estadistas de altura, y no pasa nada. En cambio aquí se asocia al militar con golpismo. Creo que tendrá que pasar más tiempo hasta que esa asociación desaparezca de la mente de la gente.

Un saludo.
A.P.

[Yvan5]

Ese es un debate que, al menos en España, ya está fuera de lugar.

A pesar de ello me parece el colmo del cretinismo el negar que un militar pueda ser tan buen estadista como un médico o un abogado. Para ser político no hace falta más que un poco de sentido común, buenos asesores y ganas de trabajar por el bien de la sociedad.

El contrario para ser militar hace falta algo más, algo que no se obtiene en las urnas y un espíritu de servicio - y de sacrificio - que no se obtiene sin una dedicación profesional en cuerpo y alma.

No podemos olvidar que ser político es una profesión, y ser militar una vocación

[oscashooter]

Vamos a ver si podemos, con permiso de todos, poner un poco de cordura, razón y lógica a la "pregunta"

Ser militar es una profesión DE SERVICIO; en absoluto un estatus que suponga pertenencia a una "casta" o conceda privilegios.
Los políticos, en el sentido correcto de la palabra, son.. bueno, deben ser, REPRESENTANTES DE LA SOBERANÍA POPULAR que ostentan TODOS LOS CIUDADANOS, y por tanto, tienen encomendada la GESTIÓN DE LOS ASUNTOS PÚBLICOS en nombre de todos.
Visto así, y es la manera correcta de enfocar el tema, llegaremos a DOS CONCLUSIONES:
1) Los militares están, y deben estar, SUBORDINADOS SIEMPRE al poder político, en tanto en cuanto éste, el poder político, es la manifestación de la soberanía popular que ostentan los ciudadanos y se ejerce a través de sus representantes. Otra cuestión es que, ese poder político puede -y debe- marcar las líneas de actuación, la política de defensa si se quiere... pero, no debe entrar en injerencias técnicas ni entorpecer las formas en que los profesionales, los militares en este caso, llevan a cabo la labor encomendada.
2) Un militar es un ciudadano más, aunque tenga un papel especial en función de su profesión. Pero, como tal ciudadano, es perfectamente legítima su aspiración a entrar en el mundo de la política, salvando -como es lógico- la incompatibilidad de ambas funciones en su caso. No hay razón, ninguna, para que un buen militar, una persona con capacidad, preparación y talento, no pueda ser representante de los ciudadanos y entrar en temas que impliquen gestión de la "res publica", de la cosa de todos.
A partir de estas definiciones ideológicas, cualquier caso de "intromisión", "superposición", abrogaciónn torticera de funciones, es lo que es: una anomalía, una sinrazón, un caso que, demasiadas veces, es la injustificable explicación de una dictadura o un golpe de estado.

[oscashooter]

Y, corrigiendo en parte al compañero, veamos: todas las profesiones tienen, en "abstracto" algo de "vocacionales", o debieran tenerlo... al margen de que, demasiadas veces, por desgracia, por aquello de que hay que arrimarse al puchero y morder el chusco, las personas están "obligadas" a desempeñar labores que, tal vez, no sean las que más les apetece realizar o para las que están mejor preparados. En este sentido, y te pudo dar la razón, ciertamente hay algunas "profesiones" que denotan, por su carácter de servicio, especial abnegación o sacrificio, una faceta más marcada de ese carácter "vocacional", como puedan ser -normalmente citadas- el sacerdocio, la medicina, la milicia, el magisterio... pero eso no resta ni oscurece esa inclinación vocacional que TODO BUEN PROFESIONAL DEMUESTRA EN EL EJERCICIO DE LA SUYA.
Por otro lado, los políticos... Aquí entramos en otro terreno: esto sí debiera ser eminente y principalmente "vocación". El servicio a la ciudadanía y su representación, la intención de gestionar lo público en búsqueda del bien de todos, NO se estudia ni se imparte en taller, escuela o universidad. Otra cuestión es, y también lo reconoceremos, que la perversión de la actividad sea, a menudo, la norma, y así hay gentes "de partido" que en su vida han desempeñado otra actividad, que sólo aspiran a "vivir de la política", que son por desgracia, "profesionales"... pero la culpa en esto, compañero, es de todos nosotros. Cuando estos elementos (y elementas, que me vienen a la mente algunas...) son refrendadas por nuestros votos, cuando hacemos posible su existencia... de entrada algo no funciona, y de segundas, demostramos tener unas "tragaderas" como un buzón de correos de los de león de bronce.

[Cepo31]

Buenos días compañeros.
Exactamente... vamos a poner un poco de orden... esta es una web de armas, recarga, tiro olímpico, caza y leyes, normas y reglamento que nos afecte a todos por tener esta afición y etc, etc.
Por mucha libertad de expresión que tengamos debemos ceñirnos a lo nuestro y TODO LO DEMÁS SOBRA .
Hilos como este los administradores deberían de cerrarlos nada más salir, y no es censura, simple y llanamente porque no es el sitio correcto.
A estas alturas creo que ya hemos perdido suficientes compañeros por hablar de cosas que ni nos van ni nos vienen y esa pérdida nos perjudica a todos.
Un saludo y buen día a todos.

[oscashooter]

Compañero Cepo31: dicho desde el más absoluto de los respetos y con todo cariño, te ha faltado añadir en tu comentario (tal vez reproche) una pequeña coletilla: "en mi opinión".
Por más que estas páginas sean un fantástico vehículo para mil asuntos relacionados con nuestra afición, y se vea claramente: recarga, compra-venta, cuestiones técnicas, novedades... también hay, y seguro que es algo que sabes, páginas no sólo especializadas, sino de "conversación general", historia, opinión... y, nuevamente -yo sí lo explicito- EN MI OPINIÓN, siempre que se participe exponiendo un punto de vista sin faltar a la verdad, con toda corrección y educación y se argumente y razone lo expuesto... pues de veras que no sólo no veo "problema", sino que estimo que en un foro entre "compañeros" que antes que nada son personas, de naturaleza, opiniones y gustos distintos, la ganancia está en que nos enriquecemos todos con las opiniones y saberes ajenos.
Lo de que esa "interacción" entre políticos y militares (profesionales) no viene a cuento... pues no sé, pero si uno piensa en lo que han sido los "amagos" sobre el nuevo Reglamento de Armas, la forma en que se redactó y presentó y la absoluta carencia de legitimidad de los unos para "imponerlo" (apoyándose en un más que discutible conocimiento de experto profesional) y la inacción de otros (que en lugar de velar por los derechos de todos y el bien común, se dejaban llevar por la inercia de lo que estiman granero de votos en pro de lo "políticamente correcto" y dejaban todo el asunto en manos de los "gurús profesionales",,, pues qué quieres que te diga, pero me parece a mí que esta REFLEXIÓN EN VOZ ALTA, acotando funciones y campos, llamando a las cosas por su nombre, y exponiéndolo todo con corrección, rigor y la más exquisita educación... pues no está de más y no es en absoluto, para quienes interesa el tema, ese "perder el tiempo" que apuntas.
Un saludo

[Abogado_Penalista]

Buenos días:

De entrada, totalmente de acuerdo con el compañero "oscashooter" y en desacuerdo (desde el respeto) con "Cepo31". Como dice el primero de los compañeros citados, si bien los foros de este portal tienen como hilo conductor el mundo de las armas, los hay abiertos a tratar los temas más variados (videojuegos, cine, llibros, aficiones, etc.). Con lo cual se sobreentiende que en ellos podemos dar rienda suelta a decir lo que queramos sobre cualquier otra cuestión ajena al mundo de las armas siempre desde el más exquisito respeto al resto de intervinientes. Así que discrepo de que haya que haber "temas tabú" que no deban poder tratarse, y mucho menos aún, que los hilos que aborden ciertas cuestiones deban ser clausurados de plano. Lo que no sabía (supongo que por el poco tiempo de pertenencia a esta comunidad) es que se perdieron compañeros por tratar temas sensibles como la política. Ciertamente es lamentable. Siempre se ha dicho que temas como política, religión, orientación sexual, etc. son temas sensibles y que hay que saber abordar con tacto. Creo que teniendo eso claro, no deberían repetirse episodios como los que decís que se han vivido aquí en el pasado. En Catalunya sabemos bastante de eso (enfados en grupos de whatsapp, entre amigos de toda la vida, discusiones en cenas de Navidad entre familiares, etc.) cuando se abordan temas políticos, por la partición existente en la sociedad entre independentistas y los contrarios a ella. Todo muy poco edificante.

Regresando al tema de marras (con el permiso de Cepo31, ), en realidad creo que aquí ya varios militares fueron en las listas de VOX en las últimas eleccines legislativas, y Podemos llevó en sus listas hace más tiempo al ex-JEMAD Julio Rodríguez. Así que tímidamente algunas fuerzas políticas ya están rompiendo esa especie de tabú.

Por último, estando muy de acuerdo sobre la brillante exposición de "oscashooter" sobre la vocación de servicio público de la milicia, no creo que sea eso lo que la gente pone en duda de los militares. Sigo pensando que lo que genera rechazo hacia ellos es por su supuesta pulsión autoritaria y reaccionaria. Es lo que me temo por lo que escucho de la gente.

Un saludo.
A.P.

[TIRADOR-Sifre]

sólo añadir una cosa....

¿ Alguien duda de que , hoy más que nunca, el tema de las armas, es en realidad UN TEMA POLÍTICO ?

[Nyati]

Cualquier tema que afecta a la sociedad no deja de ser un tema político.

Sólo tenéis que leer la definición de política.

[antares308]

Vamos a ver si podemos, con permiso de todos, poner un poco de cordura, razón y lógica a la "pregunta"

Ser militar es una profesión DE SERVICIO; en absoluto un estatus que suponga pertenencia a una "casta" o conceda privilegios.
Los políticos, en el sentido correcto de la palabra, son.. bueno, deben ser, REPRESENTANTES DE LA SOBERANÍA POPULAR que ostentan TODOS LOS CIUDADANOS, y por tanto, tienen encomendada la GESTIÓN DE LOS ASUNTOS PÚBLICOS en nombre de todos.
Visto así, y es la manera correcta de enfocar el tema, llegaremos a DOS CONCLUSIONES:
1) Los militares están, y deben estar, SUBORDINADOS SIEMPRE al poder político, en tanto en cuanto éste, el poder político, es la manifestación de la soberanía popular que ostentan los ciudadanos y se ejerce a través de sus representantes. Otra cuestión es que, ese poder político puede -y debe- marcar las líneas de actuación, la política de defensa si se quiere... pero, no debe entrar en injerencias técnicas ni entorpecer las formas en que los profesionales, los militares en este caso, llevan a cabo la labor encomendada.
2) Un militar es un ciudadano más, aunque tenga un papel especial en función de su profesión. Pero, como tal ciudadano, es perfectamente legítima su aspiración a entrar en el mundo de la política, salvando -como es lógico- la incompatibilidad de ambas funciones en su caso. No hay razón, ninguna, para que un buen militar, una persona con capacidad, preparación y talento, no pueda ser representante de los ciudadanos y entrar en temas que impliquen gestión de la "res publica", de la cosa de todos.
A partir de estas definiciones ideológicas, cualquier caso de "intromisión", "superposición", abrogaciónn torticera de funciones, es lo que es: una anomalía, una sinrazón, un caso que, demasiadas veces, es la injustificable explicación de una dictadura o un golpe de estado.

Donde queda ya los senados griegos o romanos donde parte de sus senadores eran reconocidos militares........ se ve que nuestra democracia es mejor que aquellas.......

[oscashooter]

Estimado compañero antares, tienes razón, pero... permíteme recordar unos cuantos "detalles":
1.- el senado romano, y entre los griegos idem del lienzo, eran fundamentalmente ELITISTAS, de patricios y de una minoría de ciudadanos, que de paso y dicho sea, no en todo el imperio eran "romanos", sino que había "latinos", "dediticios" y otros "estamentos o castas".
2.- avances sociales (pre-democráticos si lo prefieres) como el ius connubi (permitir matrimonios entre patricios y plebeyos), la instauración del Tribuno de la plebe, los comicios centuriados en Roma, o considerar ciudadanos a las mujeres en Grecia (democracia ateniense) o conceder derechos a los ilotas (extranjeros) en Grecia... no fue ni de entrada ni de un día para otro.
3.- Los generales romanos tenían PROHIBIDO entrar en Roma con sus legiones y el cesarismo de Julio y posteriormente el Imperio con Octavio (militares ambos) fue un hecho combatido y criticado por las instituciones republicanas y el fin de las mismas.

Hubo senadores-militares, claro que sí, y mientras se mantuvieron diferenciadas ambas funciones y se respetaron las reglas, no hubo grandes problemas. Cuando esos mismos "milites" se erigieron en Imperator y se atribuyeron la categoría divinizada ante los demás, se vino abajo todo posible ejercicio "democrático" pues la voluntad, la mera voluntad del César, del emperador de turno, era ley y su poder sobre el resto de los ciudadanos completo e incondicional.
Todo ello tal vez tuvo sentido en esa Roma, la esclavista, la grande e imperial de la antigüedad... pero desde luego, y para eso está el tiempo, el progreso, las conquistas de libertad, igualdad y el imperio de la Ley que trajo la Revolución Francesa (estado de Derecho) y posteriormente las conquistas democráticas (democracia universal, estado social de Derecho) han modificado, sustancialmente y en buena hora, los equilibrios del poder en toda sociedad avanzada y democrática... y una de las consecuencias es la subordinación del militar a los representantes de los ciudadanos del país al que debe servir.
Para nada, en mi caso, suscribo las tesis marxistas, pero hay una frase que hago mía: "el ejército ha de sentirse y moverse entre el pueblo (los ciudadanos y las instituciones) como el pez en el agua"... integrado, arropado, pero... sin sentido fuera de ella y condicionado a su ámbito y en su existencia. Si uno recuerda, que lo hemos vivido, aquella otra expresión: "el ejército no es otra cosa que el pueblo en armas", se terminará de comprender tanto su papel, como su necesidad y al tiempo sus límites. El ejército NO es una "realidad aparte", sino una manifestación, una más, de la soberanía nacional y popular.

[antares308]

Estimado compañero antares, tienes razón, pero... permíteme recordar unos cuantos "detalles":
1.- el senado romano, y entre los griegos idem del lienzo, eran fundamentalmente ELITISTAS, de patricios y de una minoría de ciudadanos, que de paso y dicho sea, no en todo el imperio eran "romanos", sino que había "latinos", "dediticios" y otros "estamentos o castas".
2.- avances sociales (pre-democráticos si lo prefieres) como el ius connubi (permitir matrimonios entre patricios y plebeyos), la instauración del Tribuno de la plebe, los comicios centuriados en Roma, o considerar ciudadanos a las mujeres en Grecia (democracia ateniense) o conceder derechos a los ilotas (extranjeros) en Grecia... no fue ni de entrada ni de un día para otro.
3.- Los generales romanos tenían PROHIBIDO entrar en Roma con sus legiones y el cesarismo de Julio y posteriormente el Imperio con Octavio (militares ambos) fue un hecho combatido y criticado por las instituciones republicanas y el fin de las mismas.

Hubo senadores-militares, claro que sí, y mientras se mantuvieron diferenciadas ambas funciones y se respetaron las reglas, no hubo grandes problemas. Cuando esos mismos "milites" se erigieron en Imperator y se atribuyeron la categoría divinizada ante los demás, se vino abajo todo posible ejercicio "democrático" pues la voluntad, la mera voluntad del César, del emperador de turno, era ley y su poder sobre el resto de los ciudadanos completo e incondicional.
Todo ello tal vez tuvo sentido en esa Roma, la esclavista, la grande e imperial de la antigüedad... pero desde luego, y para eso está el tiempo, el progreso, las conquistas de libertad, igualdad y el imperio de la Ley que trajo la Revolución Francesa (estado de Derecho) y posteriormente las conquistas democráticas (democracia universal, estado social de Derecho) han modificado, sustancialmente y en buena hora, los equilibrios del poder en toda sociedad avanzada y democrática... y una de las consecuencias es la subordinación del militar a los representantes de los ciudadanos del país al que debe servir.
Para nada, en mi caso, suscribo las tesis marxistas, pero hay una frase que hago mía: "el ejército ha de sentirse y moverse entre el pueblo (los ciudadanos y las instituciones) como el pez en el agua"... integrado, arropado, pero... sin sentido fuera de ella y condicionado a su ámbito y en su existencia. Si uno recuerda, que lo hemos vivido, aquella otra expresión: "el ejército no es otra cosa que el pueblo en armas", se terminará de comprender tanto su papel, como su necesidad y al tiempo sus límites. El ejército NO es una "realidad aparte", sino una manifestación, una más, de la soberanía nacional y popular.

Se esta hablando de militares en asuntos politicos y politicos en asuntos militares........... nadie esta diciendo que esos militares tengan nada mas detras........ el ex jemad fue fichado por podemos....... y por eso, lleva lejiones romanas detras de él .

[Abogado_Penalista]

Estimado compañero antares, tienes razón, pero... permíteme recordar unos cuantos "detalles":
1.- el senado romano, y entre los griegos idem del lienzo, eran fundamentalmente ELITISTAS, de patricios y de una minoría de ciudadanos, que de paso y dicho sea, no en todo el imperio eran "romanos", sino que había "latinos", "dediticios" y otros "estamentos o castas".
2.- avances sociales (pre-democráticos si lo prefieres) como el ius connubi (permitir matrimonios entre patricios y plebeyos), la instauración del Tribuno de la plebe, los comicios centuriados en Roma, o considerar ciudadanos a las mujeres en Grecia (democracia ateniense) o conceder derechos a los ilotas (extranjeros) en Grecia... no fue ni de entrada ni de un día para otro.
3.- Los generales romanos tenían PROHIBIDO entrar en Roma con sus legiones y el cesarismo de Julio y posteriormente el Imperio con Octavio (militares ambos) fue un hecho combatido y criticado por las instituciones republicanas y el fin de las mismas.

Hubo senadores-militares, claro que sí, y mientras se mantuvieron diferenciadas ambas funciones y se respetaron las reglas, no hubo grandes problemas. Cuando esos mismos "milites" se erigieron en Imperator y se atribuyeron la categoría divinizada ante los demás, se vino abajo todo posible ejercicio "democrático" pues la voluntad, la mera voluntad del César, del emperador de turno, era ley y su poder sobre el resto de los ciudadanos completo e incondicional.
Todo ello tal vez tuvo sentido en esa Roma, la esclavista, la grande e imperial de la antigüedad... pero desde luego, y para eso está el tiempo, el progreso, las conquistas de libertad, igualdad y el imperio de la Ley que trajo la Revolución Francesa (estado de Derecho) y posteriormente las conquistas democráticas (democracia universal, estado social de Derecho) han modificado, sustancialmente y en buena hora, los equilibrios del poder en toda sociedad avanzada y democrática... y una de las consecuencias es la subordinación del militar a los representantes de los ciudadanos del país al que debe servir.
Para nada, en mi caso, suscribo las tesis marxistas, pero hay una frase que hago mía: "el ejército ha de sentirse y moverse entre el pueblo (los ciudadanos y las instituciones) como el pez en el agua"... integrado, arropado, pero... sin sentido fuera de ella y condicionado a su ámbito y en su existencia. Si uno recuerda, que lo hemos vivido, aquella otra expresión: "el ejército no es otra cosa que el pueblo en armas", se terminará de comprender tanto su papel, como su necesidad y al tiempo sus límites. El ejército NO es una "realidad aparte", sino una manifestación, una más, de la soberanía nacional y popular.

Buenas noches:

Lo que comentas al final de tu intervención me recuerda a lo que decía el ex-presidente Felipe González sobre la función cohesinodora de la sociedad que desempeñaba la "mili", ya que allí todos eran iguales, el hijo del jornalero y el del empresario.

Un saludo.
A.P.

[JotaErre]

la función cohesinodora de la sociedad que desempeñaba la "mili", ya que allí todos eran iguales, el hijo del jornalero y el del empresario.

Bueno, esa era la teoría... en la práctica, había una cosa que se llamaba "enchufes" que tendía a desvirtuar esa teoría. Y era más probable que el enchufe lo consiguiera el hijo del empresario que el del jornalero.

[antares308]

la función cohesinodora de la sociedad que desempeñaba la "mili", ya que allí todos eran iguales, el hijo del jornalero y el del empresario.

Bueno, esa era la teoría... en la práctica, había una cosa que se llamaba "enchufes" que tendía a desvirtuar esa teoría. Y era más probable que el enchufe lo consiguiera el hijo del empresario que el del jornalero.

Aparte de que con dinero se podian hacer muchas cosas .

[oscashooter]

Compañerop antares... NO.
A no ser que te refieras a que con las "500 pelas" (501 si eras soldado de primera) poco se podía hacer en la mili, ni en la cantina ni por supuesto fuera del cuartel y que, como en todas las facetas y ámbitos de la vida el que andaba de "hijo de papá" con posibles tenía, por así decirlo, mayor "autonomía de vuelo" en esas cuestiones, tengo que decirte que NO, rotundamente NO, lógicamente NO.
Lo de "librarse" de la mili a cambio de pagar una cantidad, con tu permiso, es historia muuuuy pasada, concretamente se la llamaba "redención" (a metálico, claro) y desapareció, COMPLETAMENTE a partir de 1912.
Y respecto al tema, otro muy manido, de los "enchufes", pues mire usted, jejeje no eran ni mayoritaria ni fundamentalmente por "pasta", sino, rasgo muy humano y hasta cierto punto inevitable, por motivos más de índole social-personal. Así, futbolistas, sobrinos, hijos de amigos, y mil circunstancias llevaban a un trato en parte "más dulce" del que disfrutaron algunos: pases de pernocta, más rebajes de fin de semana o permisos, rebajes de algunos servicios... pero, repito, por circunstancias variadas y no siempre ni con carácter general.
Lo que yo puedo citar, y desde MI VIVENCIA PERSONAL, es que el trato durante mi servicio militar fue, en líneas generales, muy igualitario, justo y apropiado. Tuve compañeros de armas de todas las clases sociales y de toda la geografía española, con distinto grado de estudios, incluso de edades diversas... y puedo afirmar, y lo hago, tanto en honor a la verdad como en condición de reconocimiento a los mandos que tuve, que PARA NADA SE HICIERON DISTINCIONES, y que, todav´´ia hoy -y puedo jurar que para siempre- estuve, estoy y estaré ORGULLOSO DE HABER CUMPLIDO CON MI SERVICIO MILITAR, algo de lo que, aunque ahora "no se lleve", blasono y tengo a título de honor.

Un saludo a todos