¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

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¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 02 Jul 2013 00:45

Este tema, sin duda, que ha cambiado en nuestras cabezas. Para ir al grano: un Leopard 2 A7+ teoricamente llega a los 70 o más km/h y una autonomía de 450 km... pero nadie repara en su peso de combate?

Sus 1500 CV han de mover 60 toneladas y con todo el blindaje extra queda en 65 o mas? No paro de leer quien dice que llega a las 70 toneladas...

Igualan a un Merkava, sin duda.
Supera o iguala al Abrams?

pero no es tema ahora comparar pesos, ni movilidad, solo recuerdo que un carro de ese peso, no se puede transportar en un Airbus A400...

Tener vehículos de esos pesos: 50 a 65 o 70 Tn supone el transporte por tierra o mar con ciertos medios... a no ser que alquilemos la flota aérea americana, rusa o china... :wink:
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Este tema, sin duda, que ha cambiado en nuestras cabezas. Para ir al grano: un Leopard 2 A7+ teoricamente 00
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 03 Jul 2013 15:09

por cierto, el último Leopard... el A7+
https://youtu.be/Hse2ZnQD5Ds
[youtube][/youtube]Hse2ZnQD5Ds
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor grafitti » 03 Jul 2013 15:15

Mola Ivan!
Gracias
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 03 Jul 2013 16:39

grafitti escribió:Mola Ivan!
Gracias


Y luego criticamos (yo el primero) al Panzerjäger Tiger Ausf. B alias "JadgTiger" por sus mas de 70 Tm.

Cierto es que no se puede comparar un diseño de los 40, al siglo XXI, pero esa mole existió.

Y mas actual, el modelo Nipon, el TIPO 10. de 40 a 48 toneladas cada uno. El blindaje de este, parece equivalente al Leopard 2 A4 o algo mejor. Con lo que puede que un mejor desarrollo de estos blindajes ahorre peso...
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor Vacceo » 03 Jul 2013 22:03

Desde luego a blindaje más ligero, más autonomía con el mismo combustible, mayor movilidad... pero creo que hay que pensar también en el freno que supone al empuje de la onda de un explosión el peso de un carro.
Imagino que un carro con el centro de gravedad un poco alto y ligero de peso, aunque resista una explosión de determinada potencia, puede que le deje "panza arriba".

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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor homer » 05 Jul 2013 16:09

Hubo una época k se construyeron grandes carros enormes carros los KV1 ya pesaban 45 tt el echar 2c 75 ton :shock:
Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado,sucio,con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él,es un héroe, es un español(Jí¼rgens Comandante General del XXXVIII - Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht)

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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor Wilcow » 05 Jul 2013 16:29

IVAN-HK escribió:por cierto, el último Leopard... el A7+
https://youtu.be/Hse2ZnQD5Ds
[youtube][/youtube]Hse2ZnQD5Ds



Con tu permiso Ivan :wink:

[youtube]Hse2ZnQD5Ds&feature=youtu.be[/youtube]
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Si no encuentras el camino,haztelo ...

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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor CUENCA » 08 Jul 2013 13:19

Vamos a ver, cuando hablamos del peso de un carro, el problema que representa tanto táctica, mecánica y logísticamente, n o nos paramos a pensar lo que representa un carro de combate.
Los actuales carros de combate, pesan lo que pesan por varios motivos. Si nos paramos a pensar que un Leopard 2 (y pongo este carro por ej.), con sus casi 8 m., de largo (7,7 para mas señas), y sus casi 4 m., de ancho es una estructura de acero que ya solamente por el grosor de su blindaje suma unas cuantas toneladas. Si a eso le sumamos la enorme torre de combate con su grueso blindaje, su blindaje añadido, todo el sistema interior electro hidráulico, el cañon, la munición y otros elementos y ya finalmente, el paquete motor – transmisión con sus 1.500 cv., y los depósitos de combustible con sus 1.200 litros de gasoil, todo esto sumado es lo que hace que estas maquinas sean tan pesadas.
Se podrían reducir los pesos?. Claro que sí, pero ese carro ya no sería un carro pesado o carro principal de batalla. Porque?. Que le reducimos?. Que le pondríamos más ligero para que pesara menos?.
A un carro de combate actual, no se le puede reducir el blindaje y menos el grosor, porque estaría indefenso ante cierto tipo de armas contra carro. No se le puede reducir el calibre del arma y por lo tanto del conjunto arma principal, ya que al ser un carro de “batalla” principal, al ponerle uno de menor calibre, dejaría de ser tal carro convirtiéndose prácticamente en un vehículo de apoyo. No se le puede reducir el peso del motor, puesto que un motor diesel o poli carburante para una mole de este tipo, necesita tener muchos caballos y por lo tanto a mayor potencia, mayor peso.
Así que los carros actuales y hablo de un carro de línea principal (un Leo, un M1, un T-90, etc., etc.), tienen que ser carros de mucho peso, pues ellos llevaran el PESO de la batalla y enemigos tienen muchos y cada vez más letales.
Entonces cual es el problema realmente? La logística. Ese es el gran problema de los ejércitos con sus unidades pesadas. Países como España, tan solo puede trasladar sus unidades dentro del continente por ferrocarril o plataformas (góndolas porta carros) y a lo sumo en barcos tipo RO-RO.
Solo los grandes como EEUU, tienen capacidad para mover grandes unidades acorazadas tanto por avión como por mar. El resto nos tenemos que adaptar a lo que hay.
Lo que está muy claro es que actualmente no se puede reducir el peso de los grandes carros de batalla porque si no, perderían su sentido como tal.
Y me temo que con el paso del tiempo veremos moles mucho mayores y si no mejora la tecnología en el campo de los armamentos principales, blindajes y motopropulsión, difícil que se reduzca.
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 08 Jul 2013 18:20

CUENCA escribió:Si nos paramos a pensar que un Leopard 2 (y pongo este carro por ej.), con sus casi 8 m., de largo (7,7 para mas señas), y sus casi 4 m., de ancho es una estructura de acero que ya solamente por el grosor de su blindaje suma unas cuantas toneladas. Si a eso le sumamos la enorme torre de combate con su grueso blindaje, su blindaje añadido, todo el sistema interior electro hidráulico, el cañon, la munición y otros elementos y ya finalmente, el paquete motor – transmisión con sus 1.500 cv., y los depósitos de combustible con sus 1.200 litros de gasoil, todo esto sumado es lo que hace que estas maquinas sean tan pesadas.


Sin duda, si tenemos en cuenta todo eso no podemos aspirar al peso de un coche no... Pero el carro T-90 llega a las 50 Tn ?

El T-90 se puede comparar cara a cara con muchos otros y les resta 10 toneladas. El Tipo 99 Chino ronda las 55 Tn. El Coreano K2 Black Panther mas o menos lo mismo. :roll:

Si la logística es cada día mas importante (y siempre lo ha sido) cabe preguntarse como solucionan ciertos problemas o situaciones adversas los rusos, chinos, coreanos... ya que vale la pena restar toneladas... :wink:
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 08 Jul 2013 22:54

Wilcow escribió:
IVAN-HK escribió:por cierto, el último Leopard... el A7+
https://youtu.be/Hse2ZnQD5Ds
[youtube][/youtube]Hse2ZnQD5Ds



Con tu permiso Ivan :wink:

[youtube]Hse2ZnQD5Ds&feature=youtu.be[/youtube]


por supuesto, y gracias.
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor CUENCA » 09 Jul 2013 08:39

Amigo Ivan. Los rusos, los chinos y los coreanos por citar a estos tres países, tienen los mismos problemas, que prácticamente todos los países del mundo que tienen carros de gran tonelaje, y es, los medios de transporte. Tan solo EEUU, con su poderosa flota naval y mercante y su flota de grandes aviones como los C5 Galaxy, son capaces de desplegar estos medios por el mundo.
De todas maneras, ellos son los únicos que hacen estos despliegues por el mundo, porque el resto de países de la OTAN como Canadá, Inglaterra o Alemania, lo hacen apoyándose en los medios de transporte USA.
Pero volviendo al tema del peso de los carros, tu sabes bien, que ya es imposible reducir el peso de un carro a menos de 50 tm., por los motivos que he comentado antes.
El blindaje es el punto de arrastre de los otros elementos del vehículo, a mayor blindaje mayor necesidad de potencia motriz. Torres cada vez más grandes por ser tan complejas, piensa solamente en los cada vez más sistemas de armas, óptica, defensa CC, electrónica, etc. Todo esto “engorda” la torre, torre que son cada vez más voluminosas y espaciosas, mas gruesas, mas blindajes reactivos, mas y mas y mas, lo que hace que suba el peso, pero nunca bajar.
Como he dicho antes, hay solución a esto, yo creo que por el momento no.
A no ser que cambie la mentalidad de que los ejércitos del futuro se basen en otro tipo de vehículos, acorde con los tipos de guerra que se desarrollen, y tal como está el patio, no creo que las grandes potencias se deshagan de sus carros de combate principales. Si puede ser y así se está viendo, el uso y desarrollo cada vez mayor de vehículos blindados de ruedas 8x8 fuertemente armados y con sistemas complejos de armas como por ejemplo citar alguno, el Piranha III C 8x8 LAV 25 con torre LCTS-90 con cañón Cocker que te pongo en la foto o nuestros Centauro o los 6x6 como el AMX 10 RC que tan bien les ha funcionado a los franceses en sus “salidas” al extranjero, pero eso sí, sin dejar a un lado el puño de acero del carro.
Te pongo un ejemplo muy claro. Mira Sudáfrica, un país con grandes extensiones de terreno, acostumbrados a la lucha de guerrillas. Usa vehículos 8x8 muy buenos como el Rooikat con cañón de 105 mm., para mí, uno de los mejores del mundo en su categoría, pero al mismo tiempo ha desarrollado su propio carro de combate el Reumech OMC TTD y modernizado sus Mk 18 Olifant. Porque?. Porque quiere vehículos rápidos de ruedas para sus correrías por las grandes llanuras pero siempre teniendo una reserva de “acero” como es el carro. Pero nunca rebajando el peso. No se si te lo he dejado claro a ti y a los colegas.
Un abrazo.
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 09 Jul 2013 10:07

CUENCA escribió:Amigo Ivan. Los rusos, los chinos y los coreanos por citar a estos tres países, tienen los mismos problemas, que prácticamente todos los países del mundo que tienen carros de gran tonelaje, y es, los medios de transporte. Tan solo EEUU, con su poderosa flota naval y mercante y su flota de grandes aviones como los C5 Galaxy, son capaces de desplegar estos medios por el mundo.
De todas maneras, ellos son los únicos que hacen estos despliegues por el mundo, porque el resto de países de la OTAN como Canadá, Inglaterra o Alemania, lo hacen apoyándose en los medios de transporte USA.
Pero volviendo al tema del peso de los carros, tu sabes bien, que ya es imposible reducir el peso de un carro a menos de 50 tm., por los motivos que he comentado antes.
El blindaje es el punto de arrastre de los otros elementos del vehículo, a mayor blindaje mayor necesidad de potencia motriz. Torres cada vez más grandes por ser tan complejas, piensa solamente en los cada vez más sistemas de armas, óptica, defensa CC, electrónica, etc. Todo esto “engorda” la torre, torre que son cada vez más voluminosas y espaciosas, mas gruesas, mas blindajes reactivos, mas y mas y mas, lo que hace que suba el peso, pero nunca bajar.


Si estamos totalmente de acuerdo mi Capitán, bajar de mas o menos las 50 Tn es posiblemente imposible si quieres un carro de batalla principal. Pero precisamente por ese numero que ya tenia en mente comentar, el carro que mas se acerca al "50" y su coraza tiene propiedades de resistencia similar mejor diseño parece ser.

Si a un T-90 le colocas todo lo que proponen para dejarlo en estándar occidental de nivel de protección, como lo vimos en la feria internacional de armamento IDEX 2013, o en concreto, el modelo T-90SM o T-90MS hasta la llegada del Armata su peso no supera las 50 Ton. Es mas su peso en combate es de 46,5 Ton... :shock: Cargador automático para 22 proyectiles y 3 tripulantes por ello.

Alguna cosa no cuadra, pero pasando de las 46,5... esta claro que el peso es inferior para nivel de protección similar al Leo A6
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 09 Jul 2013 10:10

CUENCA escribió:Como he dicho antes, hay solución a esto, yo creo que por el momento no.
A no ser que cambie la mentalidad de que los ejércitos del futuro se basen en otro tipo de vehículos, acorde con los tipos de guerra que se desarrollen, y tal como está el patio, no creo que las grandes potencias se deshagan de sus carros de combate principales.


El tema de comentar el límite de peso de los carros es que si en un futuro incorporan el 140 mm, donde vamos a poner el peso, en las 70 Tm???.

Cierto todo lo que comentas de los 8x8 con seguramente cañones de 40 mm, o mas... (57 mm ruso), pero no creo en absoluto que los Leopard, Abrams, Merkavas, Armatas... se queden en almacenes o par desguace (excepto en España claro...).
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 09 Jul 2013 10:14

CUENCA escribió:o los 6x6 como el AMX 10 RC que tan bien les ha funcionado a los franceses en sus “salidas” al extranjero, pero eso sí, sin dejar a un lado el puño de acero del carro.
Te pongo un ejemplo muy claro. Mira Sudáfrica, un país con grandes extensiones de terreno, acostumbrados a la lucha de guerrillas. Usa vehículos 8x8 muy buenos como el Rooikat con cañón de 105 mm., para mí, uno de los mejores del mundo en su categoría, pero al mismo tiempo ha desarrollado su propio carro de combate el Reumech OMC TTD y modernizado sus Mk 18 Olifant. Porque?. Porque quiere vehículos rápidos de ruedas para sus correrías por las grandes llanuras pero siempre teniendo una reserva de “acero” como es el carro. Pero nunca rebajando el peso. No se si te lo he dejado claro a ti y a los colegas.
Un abrazo.


Exacto, los AMX 10 RC han demostrado su valía, y acompañados de carros dan muy buenos resultados.

El miedo a los 8x8 parece los "rpg" que al coste que tienen pueden destrozar un vehículo con una lluvia bien preparada. No encuentro lógico convertir a un 8x8 en otro "CARRO", deben tener su movilidad. Otra cosa son los por ejemplo CV-90, a esos si veo más coherente prepararlos para combate urbano, o el BMP-3.

Pero hay quien cree que los "ruedas" deben estar preparados para las ciudades...
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 09 Jul 2013 10:19

Ya sabes lo que me gustan los cañones, especialmente los de 40 mm, no soy mucho de misiles junto a la torre como el Bradley, prefiero un cañon de baja presión con capacidad de lanzar misiles, a no ser que el cañón sea inferior al 90 o 100 mm claro, pero eso es otra historia.

Sobre el 40 mm, que cada día que pasa mas se propone para el futuro próximo, mira otra creación de NEXTER y Bae Systems, me gusta mucho.

Solo con saber las capacidades de la nueva munición, antiaérea, explosiva, perforante... No hace falta rociar el blanco con una ráfaga de 6, 8 o 10, con 2 o 3 sobra...
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 09 Jul 2013 10:23

O quien sabe si el futuro va a hacer resucitar al carro ligero... En Jordania:
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor IVAN-HK » 09 Jul 2013 10:31

Bueno, perdón por el rollo, al tema: si sigue esto así vamos a tener carros muy muy muy pesados acompañados de vehículos de alta movilidad...:
https://youtu.be/KFsw_xgLkwM



Un saludo !!!
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Re: ¿ Dónde esta el límite de peso en un carro ?

Mensajepor CUENCA » 09 Jul 2013 19:21

Efectivamente amigo IVAN. Vehículos pesados como escudo de la fuerza acompañados de vehículos mas ligeros para reconocimiento y apoyo y si no, mira los alemanes durante la II G.M., carros como fuerza de ataque principal acompañado de los semioruga y los 8x8 como exploración, reconocimiento y apoyo.
Por cierto, veo por el video de la casa Panhard que muchos países siguen pecando de lo mismo, poco armamento auxiliar exterior en la torre. No copia nadie de los israelitas.


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