Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

[japa]

Buenas a todos, estoy totalmente convencido que el 5,56x45 es ideal en conflictos actuales pero no cubre todo el abanico de posibilidades, en mi opinión con 1 tirador selecto (p.e con CETME C) por pelotón mas que suficiente para mantener a raya a 600 metros al enemigo.

[IVAN-HK]

Buenas a todos, estoy totalmente convencido que el 5,56x45 es ideal en conflictos actuales pero no cubre todo el abanico de posibilidades, en mi opinión con 1 tirador selecto (p.e con CETME C) por pelotón mas que suficiente para mantener a raya a 600 metros al enemigo.

La doctrina de tener un tirador de precisión en cada pelotón, con arma semi, y alcance 500-600 metros deberia ser la norma tal como van las cosas.

[pyotr]

El proyectil mk 318 que utilizan los marines de USA,basicamente actua como una punta hueca con un penetrador en la base y ya no depende de la velocidad para fragmentar.

[lecpad]

Me da la sensación que alguno da su opinion más desde sus conocimientos de caza que militares. Y tienen razon que un marrano no muere con un impacto del 5,56mm pero las personas no son marranos y la doctrina ocidental no busca matar. Un hk G36 con una mira de x4 te impacta sin problemas a un objetivo a 500 metros y no, no lo mata pero ese no es el objetivo. La eleccion de calibre no es solo cuestion de parada y penetracion es cuestion de doctrina.
Por cierto en combate urbano dentro de un local de 4metros cuadrados que quereis k98, G36 o una puta catana, pues eso un tio por peloton con una catana!

[pyotr]

Me da la sensación que alguno da su opinion más desde sus conocimientos de caza que militares. Y tienen razon que un marrano no muere con un impacto del 5,56mm pero las personas no son marranos y la doctrina ocidental no busca matar. Un hk G36 con una mira de x4 te impacta sin problemas a un objetivo a 500 metros y no, no lo mata pero ese no es el objetivo. La eleccion de calibre no es solo cuestion de parada y penetracion es cuestion de doctrina.
Por cierto en combate urbano dentro de un local de 4metros cuadrados que quereis k98, G36 o una puta catana, pues eso un tio por peloton con una catana!

Si crees que esto esta pensado para herir al enemigo estas tremendamente equivocado,en vietnam muchos generales e incluso soldados dudaban de la letalidad de una balita del .22 en comparacion con la tipica del .30 como 30-06 del m1 garand o el 7.62x51 del m14,al final el nuevo cartucho resultó ser BRUTAL,te dejo un informe de los primeros consultores militares que probaron el xm16 por primera vez:Informe del 1962 cuando enviaban a probar en nuevo fusil.
DTIC report dated 1962:

...on an operation vic. YT260750 and contacted 3 armed VC in heavily forested jungle. Two VC had carbines, grenades, mines, and one had a SMG. At a distance of approximately 15 meters, one Ranger fired an AR-15 full automatic hitting one VC with 3 rounds with the first burst. One round in the head-took it completely off. Another in the right arm, took it completely off, too. One round hit him in the right side, causing a hole about five inches in diameter. It cannot be determined which round killed the VC but it can be assumed that any one of the three would have caused death. The other 2 VC ran, leaving the dead VC with I carbine, 1 grenade and 2 mines. " (Rangers)

(2.) (C) "On 9 June a Ranger Platoon from the 40th nf Regt was given the mission of ambushing an estimated VC Company. The details are as follows:

a. Number of VC killed: 5
b. Number of AR-15's employed: 5
c. Range of engagement: 30-100 meters
d. Type wounds:
1. Back wound, which caused the thoracic cavity to explode.
2. Stomach wound, which caused the abdominal cavity to explode.
3. Buttock wound, which destroyed all tissue of both buttocks.
4. Chest wound from right to left, destroyed the thoracic cavity.
5. Heel wound, the projectile entered the bottom of the right foot causing the leg to split from the foot to the hip.
These deaths were inflicted by the AR-15 and all were instantaneous except the buttock wound. He lived approximately five minutes.
Por si alguien no sabe ingles:Mas o menos,unos rangers(Unidad puntera de los EEUU) entablan combate en la espesa jungla contra 3 norvietnamitas,2 de ellos van con carabinas,granadas,minas y 1 tiene un subfusil.A una distancia de 15 metros 1 ranger disparo su ar15 de modo automatico con una rafaga de 3 balas.1 bala alcanzo la cabeza del vietcong y se la arrancó.Otra bala en el brazo derecho y se lo arranco completamente.1 bala en el lado derecho que le causo un agujero de 5 pulgadas(mas de 10cm) de diametro.No se puede determinar que bala mato al del vietcong pero se asume que cualquiera de estas tres hubiera causado la muerte.los otros 2 del vietcong huyeron dejando al muerto con una carabina,1 granada y 2 minas.(Rangers)
Informe numero 2:
El 9 de junio una patrulla de rangers del 40 regimiento de infanteria le fue encomendad la mision de emboscar a una compañia del vietcong,informe detallado:
basicamente: 5 vietcong muertos,5 ar15 usados,en las heridas en espalda,estomago y pecho hablan de explosiones,todas muertes instantaneas salvo uno que duro 5 minutos.

[VP70Z]

Se nos olvida un dato, por mucho que el 5.56 cause arrancamientos de extremidades como parece ser que indica ese informe de hace ya unos años, aunque habrá que saber si ese informe es propiciado por mandos que estaban mas que interesados en la introducción del nuevo cartucho. El proyectil en su vuelo se puede encontrar con diferentes parámetros que inciden en su precisión, estabilidad y alcance, así como no en su letalidad. Está claro por mucho que nos hayan indicado que los nuevos calibres están pensados para herir y no para matar, por el tema logístico no nos engañemos, enemigo muerto enemigo que no dispara. En cuanto a lo anterior descrito esos parámetros externos hacen que un proyectil pueda ser mas efectivo que otro, no es lo mismo un 5.56 disparado en condiciones totalmente favorables como puede ser temperatura, distancia y falta de obstáculos en su camino como pueden ser ramas, tabiqueria, falta de viento, etc, incluso ropajes o protección balística que pueda llevar el enemigo,que disparado en condiciones totalmente desfavorables, ahí el proyectil del calibre 30 gana por goleada. Precisamente en Vietnam uno de los problemas iniciales al 5.56 era la falta de efectividad de disparos sobre objetivos parapetados en el interior de jungla o zonas boscosas donde los proyectiles al chocar con diferentes ramas u hojas perdían efectividad, precisión y por consiguiente letalidad. Era frecuente que uno de los componentes del pelotón fuera armado con escopeta de corredera para barrer con postas la zonas boscosas. Al final la física impone como superior un calibre 30 a uno de 5.56.

[IVAN-HK]

En Vietnam, las hojas de las plantas, HOJAS, desviaron las "maravillosas" balas arranca cabezas y revienta pies. Los combates eran de media hasta los 50 m. Y eso por no decir a menos

El M16 tenia tantos fallos que seguramente el mando o políticos o empresas, publicitaron los bueno para tapar lo malo.

El desarrollo del .222 en un calibre militar fue para poder dar a los aliados asiáticos y soldados poco entrenados algo con que poder apuntar y acertar como cuando damos a nuestro hijo un 22 LR y no el 9mmP y menos un 357 Mag. Además permitía portar mas munición pero los cargadores del M16 de los 60 y parte de los 70 a pesar de aceptar 20, se solía cargar con 17 o 18. Lo considero una aberración.

En Vietnam, como hoy en pleno siglo XXI, los usanos si pueden, llevan un AK además de su arma. Y no olvidemos que desde el 1945 o 46, en los prototipos, el AK47, tenía cargadores de 30 SIN PROBLEMAS incluso pudiéndose usarse como monopode si se requiere.

En medio planeta hay AK47, pero hay que tener en cuenta que no dan de baja a los FAL o HK G3, ni a Enfields, Mossins, K98... Vamos, que muchas teorías están bien, pero en el terreno, los del turbante no se quedan solo con el 7,62x39 mm.

Con el HK—G36 acertar a más de 300 m? Si, con entrenamiento.si, pero en combate, bajo el fuego de un Mossin o varios ya sabemos que pasa. Y si los del turbante saturan la zona con sus AKs?. Y si es una ametralladora PKM... Acertar a mas de 100 m n combate no lo hace cualquiera, no digamos a 300m o más. Que le pregunten a los paracas alemanes en aquella ocasión que propició la falsa creencia que el G36 no era preciso, y que ha llevado a que se adquiera otra arma pudiendo pedir a HK que haga un nuevo G36, multicalibre y mas parecido a lo que fue el MG-G36 rechazado hace años. Nadie recuerda el HK XM8?. Y casi adquieren el HK 416... se ha salvado que sea caro, pero a los franceses no les importa.

Si un fanatico en turbante te lo encuentras a poca distancia o en "la nada" (desierto, montañas...) le va a importar una mierda la convención de ginebra, el verdadero Corán, la cruz roja, las víctimas civiles (alias daños colaterales), el libro gordo de petete y su pu... madre. Va a tirar hasta matarte, y nosotros seguimos con lo que el 5,56 llega y tal, o la punta no se que... Siendo bruscos: los rusos llevan años haciendo cosas para ignorar blindajes, Incluso hacen 9mm antiblindaje, o 9mm lentos, pesados y silenciosos, no dejan sus pelotones solo con un 5,45x39 mm... Es mas fácil de lo que parece.

Y los RPGs? No olvidemos que se llegan a usar a modo de un mortero. Mas lejos de 400 m no tienen precisión, pero 2 o 3 tios que te tiran con ellos a 600 m no hacen gracia.

El ejercito USA ya ha confirmado nuevo calibre para ametralladora pesada, nuevo calibre para fusil de asalto, adopción interina del 7,62x51 mm para tener tiradores en los pelotones. Y solo les va a quedar el 9mmP en sus nuevas SiG y las Berettas, (entre otras SiG y Glock) sin dejar el 45 ACP. De verdad que me extraña que no se adquiera para Policía y Ejercito algo así como la Five-Seven.

Las guerras las hacen los aviones, y después la artillería, son caros y suelen tener pocas bajas. Los soldados de a pie son baratos si controlas a los periodistas y internet. El coste de un par de cazas modernos con su mantenimiento es mas alto que la adquisición de nuevas armas para la infantería. Pero que pasa hoy? que los del turbante fanáticos de vez en cuando van a Europa o USA a matar ya sea con AKs o cuchillos o bombas, y ahora ya no pueden los políticos ignorar el tema. Suma que el nuevo presi de USA, con razón o sin ella, esta en contra de enviar sus tropas donde Europa o el resto de la OTAN debería, y que Europa trata a los refugiados árabes como presuntos delincuentes o terroristas. Y Rusia, nunca ha estado tan cercana a USA como ahora, si tiene intereses ya no envia suministros, envia bombarderos, su flota y militares de a pie. Quien no se de cuenta que las "formas" han cambiado es que tiene intereses ocultos o es idiota.

Al-Qaeda, Daesh... se podrían limpiar de terreno en poco tiempo, pero hay quién gana mucho dinero si siguen allí. Por tanto, seguiremos comprando el petróleo de estos fanáticos, y ellos comprando armas. Por lo menos, si queremos que un destacamento proteja una zona de hospitales, o lo que sea, que cuando se defiendan, lo puedan hacer con más efectividad que un montón de zumbados que se pasan el violando, cortando cabezas y rezando a un coran que no existe

[pyotr]

Actualmente se quiere algo que pese y que tenga el retroceso como el 5.56 con el alcance de un 308 como minimo y con una penetracion en objetos brutal equivalente a un .50 cal. Algo hoy por hoy que no esta,Me acuerdo de ver un documental que hablaba sobre el soldado del futuro de los años 90,donde se probaba el g11 y demas rifles entre ellos uno con municion encapsulada de dardos,algo que al final no triunfó,el m16 triunfó en su epoca porque tras la guerra de corea se informo que los combates en su mayoria eran a menos de 300 metros y contra fuerzas enemigas enormes y ganaba el que mas plomo dejaba en el aire volando,evidentemente la propia desestabilizacion del 5.56 que producia unas buenas heridas que incapacitaban al enemigo de un disparo tambien hacian que con ramas o troncos tuviera poco efecto,pero si disparas 100 proyectiles y al enemigo le llegan 80 parece un buen resultado,por no hablar del beneficio de tener el doble de cargadores.

[VP70Z]

Quizás lo bueno ya está inventado y a expensas de desarrollos en nuevas municiones, me refiero a los cartuchos tal cual los conocemos, equivaldría al desarrollo de nuevas armas que los disparasen, pero como bien ha dicho algún compañero, cualquier enemigo armado con un fusil de 70 años mantiene a raya un fusilero cuya arma equipada con su visor, accesorios mejoras etc vale miles de dolares. En esto de la guerra impera como no, el imperio del dinero y muchas veces los adoptado no mejora lo que ya estaba funcionando y probado, pero es el soldado el que se utiliza como cobaya.
Ejemplos hay muchos, y en este tema de la adopción de cartuchería 5.56 ha dejado secuelas en ejércitos occidentales, (Fal Vs Sa80), (G3 Vs G36) ,(CetmeC Vs Cetme L), (Mas 49 Vs Famas), (M14 Vs M16) Todos los relevos mencionados han sido o siguen siendo cuestionados, con razón . Curioso verdad.

[KM_boy]

Tras hablar con personas reales que han vivido conflictos armados, de hecho han vivido de los conflictos armados, el 5,56 es un calibre de puta madre.

No es mi opinión (pues yo no he vivido conflictos), ni la opinión de un cazador, ni la opinión de un ingeniero, ni la opinión de un aficionado a la balística, es la opinión de gente que ha estado desplegada en diversos teatros de operaciones, la opinión de gente que ha cargado con las armas y la munición durante días y la opinión de gente que ha disparado contra soldados de otro bando. Puesto que debo dar la máxima credibilidad a sus argumentos y opiniones, basados en la experiencia, esa es la opinión que he hecho mía.

Por lo que me han dicho, el calibre mata y mata mucho (lo de diseñado para herir es un mal mito perpetuado por repetición de algunos) con la ventaja de que se puede llevar muchísima mas munición (eso es realmente importante). Por tanto, aunque muchos guerreros de teclado se llevarían cientos de rounds del 7,62, junto con un cetme C, unas placas de nivel IV y todo el equipo ha hacer una maratón, los que realmente han ido encojen el 5,56. (y los rusos tanto hablar del AK, el 5,45)

Ojo, como profesionales entienden que tiene una limitación de rango, con lo que en ciertos escenarios lo acompañan con un designado del 7,62, pero uno, no todos!!!.

[alvarocnp]

Tras hablar con personas reales que han vivido conflictos armados, de hecho han vivido de los conflictos armados, el 5,56 es un calibre de puta madre.

No es mi opinión (pues yo no he vivido conflictos), ni la opinión de un cazador, ni la opinión de un ingeniero, ni la opinión de un aficionado a la balística, es la opinión de gente que ha estado desplegada en diversos teatros de operaciones, la opinión de gente que ha cargado con las armas y la munición durante días y la opinión de gente que ha disparado contra soldados de otro bando. Puesto que debo dar la máxima credibilidad a sus argumentos y opiniones, basados en la experiencia, esa es la opinión que he hecho mía.

Por lo que me han dicho, el calibre mata y mata mucho (lo de diseñado para herir es un mal mito perpetuado por repetición de algunos) con la ventaja de que se puede llevar muchísima mas munición (eso es realmente importante). Por tanto, aunque muchos guerreros de teclado se llevarían cientos de rounds del 7,62, junto con un cetme C, unas placas de nivel IV y todo el equipo ha hacer una maratón, los que realmente han ido encojen el 5,56. (y los rusos tanto hablar del AK, el 5,45)

Ojo, como profesionales entienden que tiene una limitación de rango, con lo que en ciertos escenarios lo acompañan con un designado del 7,62, pero uno, no todos!!!.

+ 100000
Con tu permiso hago mías tus palabras.

[VP70Z]

El moviento de quitar de enmedio al 5.56 no es de ahora recordemos los proyectos de cartuchería para reemplazarlos 300 BLK, 6,8 etc. y diversos cuerpos policiales con adopcion del 300 BLK y 7.62x39 y aqui en España 7.62 en ciertas unidades. Ahora en USA se inicia un proyecto de adquisión de un nuevo FUSA.
https://www.military.com/daily-news/2017 ... rifle.html

El 5.56 claro que mata y hasta un 17 HMR pero el contexto de los conflictos y los escenarios fluctúa. Saludos

[VP70Z]

Sobre el número de cartuchos que un infante pueda llevar depende directamente de la doctrina de fuego, si llevamos 300 cartuchos del 5.56 y a la primera ponemos FULL pues seguramente el rango de efectividad bajará al igual que nuestro tiempo en la zona de combate a riesgo de quedarnos "Out", Si se mantiene una doctrina de fuego con disparos en Semi y con adopción de elementos de puntería acordes seremos mas efectivos, todos los FuSa actuales vienen con elementos ópticos o bases para la inmediata instalación para hacer que el tirador sea mas efectivo y optimice el consumo de munición.

[pyotr]

Los rusos cuando vieron el 5.56 poco tardaron en preguntarse el porque los americanos capitalistas se pasaron de su querido cartucho del .30,cuando vieron que podian llevar casi el triple de municion,fuego automatico controlable,trayectoria muy recta y armas mas ligeras no se lo dudaron y pusieron en marcha su variante,el 5.45x39mm que al parecer en afghanistan hacia estragos en los talibanes por las heridas que producia,una pkm y un svd del 7.62x54r y listo y asi siguen hasta el dia de hoy.

[japa]

Tras hablar con personas reales que han vivido conflictos armados, de hecho han vivido de los conflictos armados, el 5,56 es un calibre de puta madre.

No es mi opinión (pues yo no he vivido conflictos), ni la opinión de un cazador, ni la opinión de un ingeniero, ni la opinión de un aficionado a la balística, es la opinión de gente que ha estado desplegada en diversos teatros de operaciones, la opinión de gente que ha cargado con las armas y la munición durante días y la opinión de gente que ha disparado contra soldados de otro bando. Puesto que debo dar la máxima credibilidad a sus argumentos y opiniones, basados en la experiencia, esa es la opinión que he hecho mía.

Por lo que me han dicho, el calibre mata y mata mucho (lo de diseñado para herir es un mal mito perpetuado por repetición de algunos) con la ventaja de que se puede llevar muchísima mas munición (eso es realmente importante). Por tanto, aunque muchos guerreros de teclado se llevarían cientos de rounds del 7,62, junto con un cetme C, unas placas de nivel IV y todo el equipo ha hacer una maratón, los que realmente han ido encojen el 5,56. (y los rusos tanto hablar del AK, el 5,45)

Ojo, como profesionales entienden que tiene una limitación de rango, con lo que en ciertos escenarios lo acompañan con un designado del 7,62, pero uno, no todos!!!.

Buenas a todos, KM_Boy esos sitios los conozco bien mas que otra cosa por que he estado alli pero todo tiene sus limitaciones.

[Extractor]

Buenas tardes

sobre lo de llegar al ni pa ti ni pa mí de un 6 mm es curioso. A ver si van a tener razón los japos y los italianos cuando adoptaron calibres de ese estilo para sus fusiles. Ya sé que luego subieron de calibre no sé si para todos los fusiles en dotación o para usos especiales como snipers, etc. Antes, muchos se les reían en plan, cómo pensáis comeros un torrao contra calibres de verdad y mira tú por dónde. Hablo, claro está, de la Segunda Guerra M. (Y ya sé que perdieron)

Un saludo

Por cierto, he leído por ahí que también está la cuestión del blindaje. Entiendo que no se refieren a blindajes de vehículos en condiciones, que ningún FUSA que yo conozca puede penetrar. Creo que la cosa va más bien a chalecos antifragmentos, cascos, o sea el "blindaje" personal del soldado. Menuda la que se les viene encima. Con los nuevos materiales (todavía un poco caros) va a ser una escalada difícil de parar. Claro que las tropas de países "en vías de desarrollo" no suelen llevar esos materiales de última generación.

[Extractor]

Buenos días

Respecto a los calibres NATO o 5,45, los que vivimos la "transición" de un calibre a otro (problemas del Cetme L aparte) pudimos experimentar la potencia de fuego del Cetme C, que necesita incluso en SAUT una muy buena formación del soldado, frente a la facilidad y suavidad del L. La impresión para mí fue que permite mucho más control en situaciones en las que no estás precisamente tirando cómodo y como tú querrías. Claro, un C en condiciones ideales, te permite plomear bien, incluso hacer agrupaciones muy buenas. Pero qué pasa en condiciones de cansancio, estrés, polvareda, barro, calor, frío, nieve, etc. Creo que todos vieron que se necesitaba un cartucho más controlable. Sobre si te deja o no fuera de combate, yo no he estado en ningún conflicto y mis referencias de heridas de guerra son lo que he leído. Pensadlo, prácticamente cualquier calibre te deja fuera de combate salvo que no atraviese las protecciones personales si es que las llevas. Salvo que llegue ya con muy poca energía y te dé en una parte fuerte (la parrilla costal, por ejemplo), lo normal es que se te clave. Si se te clava te sentirás mal, muy mal. Si "sólo" te contusiona te hará pupa seguro. Cada naturaleza es distinta, pero incluso así puede dejarte un buen rato fuera de juego. He visto contadísimas heridas por incisión de proyectil. Es muy difícil establecer la fisiopatología de cada lesión. Algunas producen efectos extraños más allá de la pura herida, algo parecido a las úlceras por síndrome de aplastamiento. Además, una persona que "sabe" que tiene una herida de bala, no está en general psíquicamente como si no hubiera pasado nada. Hay una cosilla llamada miedo que se activa frente a algo que amenaza con matarte o dejarte mal o muy mal. Ni el más bravo es inmune a ello. Tal vez en los primeros instantes, durante unos minutos sí. Luego no. Llega el dolor, la desorientación, la postración y el miedo. Es lo más frecuente. Olvidemos las pelis, todos tenemos receptores de dolor. Hablo evidentemente de lesiones que no tienen el carácter de emergencia médica. Si tienes tejido vital afectado, grandes vasos, pneumotórax, etc., entonces estás claramente "fuera de combate". Y eso un 5,56 o un 5,45 sí puede hacerlo.

Un saludo

[IVAN-HK]

Drogados, estresados, o a saber es como te puedes venir. Le metes un 5,56 y no para ni cae...
A mas de 400 m, le quieres tirar con el 5,56 y no puedes.
A corta distancia, le quieres meter en el cuerpo algo que lo pare, y en unas ocasiones le sacas tripas por la espalda, en otras nada.

No hace falta armas todos los soldados con un 8mm mauser, o 7,62x51 OTAN, pero esta claro que el calibre 5,56 ni se adapta a las guerras actuales.

https://www.armas.es/foros/armas-milita ... 25-1055175