Nuevas armas y calibre para el ejercito USA: NGSW

[antares308]

Hola a todos:

En el libro "Maravillas e inventos de la Gran Guerra" (1ªGM) o nombre similar, ya se lee que a corta distancia los proyectiles de todos los calibres de los fusiles de esa guerra obran mecánicamente como explosivos y se cita que en casos extraordinarios las trincheras estaban separadas sólo 25 m de las del enemigo, con lo que las consecuencias balísticas están muy claras.

Es muy curiosa la historia del calibre 6,8 mm -estoy hablando de calibre en su sentido estricto, o sea el diámetro del proyectil-.

Si consultáis una web española sobre cartuchería, muy documentada, que ahora no sé localizar, podéis ver el 6,8 X 57 que el gobierno imperial chino a finales del siglo XIX encargó a la fábrica de municiones alemana Deustche Waffen und Munitionfrabik y para las armas a Mauser.

Por lo que recuerdo, los alemanes se extrañaron por el pedido pues ya existía el 6,5 X 57 (Que jamás fue adoptado por ningún ejército) y el famoso 7 X 57 del Mauser español y de medio mundo, entre lo que destaca China, pues adquirió el fusil automático mexicano Mondragón, fabricado en Suiza por la S.I.G. y que según informaciones todavía guardan los chinos como arma de reserva.

Resumiendo, según la web de cartuchería se conservan muy pocos cartuchos del 6,8 X 57 pues todos las armas que los disparaban fueron recalibradas al 7,92 X 57.

Si no me equivoco, los chinos probaron el 6,8 X 39, o sea, el cartucho del AK 47 7,62 X 39 reducido el cuello para engarzar un proyectil del 6,8 mm, lo que es muy curioso es la obsesión de los chinos con su 6,8 mm que ya dura más de cien años.

Calibres similares al 6,5 X 57, 6,8 X 57 chino y 7 X 57 español, son el 6,5 X 55 sueco y el 6,5 X 58 portugués, que acabó como el calibre chino: las armas fueron recalibradas al 7,92 X 57.

Para acabar, es muy desconocido que el 7 X 57 español era el calibre oficial de Serbia en la 1ªGM y era usado en fusiles Mauser y Mannlicher.

Saludos: Brugent.

Lo que le pasa al 6.8 ( .277 ) es que esta entre el 6.5 y el mal llamado 7mm, pues el verdadero 7mm es el .277 , el 7mm es un .284 que es 7.21mm ....... por eso los chinos su afan por un puro 7mm con el 6.8......


Los estudios con el 6 8 spc, calibre del cual he intentado empaparme, para luego mas tarde, ante la alineacion de varias constrlaciones, poderme hacer con 1........ el tema de la eleccion del 6.8 fue su rango de actuacion, pues con el 6.5 en CQB se quedaba algo limitado y un 7mm en larga no llegaba, asi que la US Army con la Remington tiraron por la calle de enmedio eligiendo un calibre muy apto hasta los 400 m. para un FUSA...... el problema de este calibre vino por las prisas a la hora de sacarlo y lo verde del proyecto, el cual tuvieron que perfeccionar los wildcater's usanos con la version SPC II, que es la standar de fabricacion a dia de hoy, señal de la cagada de Remington........


Hay un wildcater usano ( el padre del 277 wolverine, punta del 6.8 y vaina del 223 al estilo 300 blk.....con un rendimiento de casi el 90 % del 6.8 spc ) que a partir de la vaina del 6.8 spc, ha sacado toda una linea llamada GPC , como la familia de la vaina del 308.

[Brugent]

Hola Antares 308 y todos:

Cito de memoria: el calibre (diámetro de proyectil) del 270 Winchester, que es un verdadero 7 mm = 0,277 pulgadas fue deliberadamente elegido por Winchester hacia 1927 para tener un calibre exclusivo que no se fabricase en Europa, contando GB ni en USA y por lo visto se fijaron en el 6,8 X 57 chino y alargaron la vaina a 63 mm como el 30-06 (7,62 X 63), por ello la denominación métrica del 270 W sería 6,8 X 63 mm.

Lo que no comprendo es que importancia pueden tener las dos décimas de mm entre los 6,8 y los 7 mm.

Como ya habéis dicho antes, los british adoptaron experimentalmente un cartucho del 7 mm supongo que similar al 308 W-7,62 X 51 OTAN, durante la postguerra de la 2ªGM. La obsesión del 7 mm les viene desde la guerra de los boers, a finales del siglo XIX, cuando los británicos sufrieron graves pérdidas por el fuego de fusilería a larga distancia de (perdonad mi licencia) de los Mauser españoles.

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_d ... %C3%B3eres

El barón escocés Sir Charles Ross diseñó un cartucho del 7 mm, el 280 Ross para uso militar, que no fue adoptado, y su fusil sólo fue adoptado en Canadá. Este 280 Ross es en realidad un cartucho mágnum de alta velocidad, que fue copiado descaradamente.

Saludos: Brugent.

[antares308]

Hola Antares 308 y todos:

Cito de memoria: el calibre (diámetro de proyectil) del 270 Winchester, que es un verdadero 7 mm = 0,277 pulgadas fue deliberadamente elegido por Winchester hacia 1927 para tener un calibre exclusivo que no se fabricase en Europa, contando GB ni en USA y por lo visto se fijaron en el 6,8 X 57 chino y alargaron la vaina a 63 mm como el 30-06 (7,62 X 63), por ello la denominación métrica del 270 W sería 6,8 X 63 mm.

Lo que no comprendo es que importancia pueden tener las dos décimas de mm entre los 6,8 y los 7 mm.

Como ya habéis dicho antes, los british adoptaron experimentalmente un cartucho del 7 mm supongo que similar al 308 W-7,62 X 51 OTAN, durante la postguerra de la 2ªGM. La obsesión del 7 mm les viene desde la guerra de los boers, a finales del siglo XIX, cuando los británicos sufrieron graves pérdidas por el fuego de fusilería a larga distancia de (perdonad mi licencia) de los Mauser españoles.

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_d ... %C3%B3eres

El barón escocés Sir Charles Ross diseñó un cartucho del 7 mm, el 280 Ross para uso militar, que no fue adoptado, y su fusil sólo fue adoptado en Canadá. Este 280 Ross es en realidad un cartucho mágnum de alta velocidad, que fue copiado descaradamente.

Saludos: Brugent.

Pues las mismas 2 decimas que entre el .264 y el .277...... ni el 6.5 ( .264 ) es un 6.5 ( .257 ), ni el 7mm ( .284 ) es un 7mm ( .277 ) ...... estos usanos ........


A mi humilde criterio el 280 British hubiese sido un muy buen comienzo en detrimento del 7.62x51 nato pero ya se sabe que por aquellas fechas el imperio britanico pintaba poco o nada............ los usanos tan suyos con el calibre 30 ya fuese encon el 30-06 o el 30 carbine, no lo iban a dejar de lado por un 7mm ( 284 )........ se ve que no aprendieron nada cuando se enfrentaron al 7X57.......... en fin..... despues de mas de 70 años seguimos con el 7.62X51 nato....... aunque ellos los US Army lo estan dejando de lado a favor del 6.5 creedmoor......... todo por no reconocer que los British tenian razón con su 280.

[Brugent]

¿www.municion.org?

Hola Yvan5 y todos:

¡Muchas gracias por refrescarme la memoria!

Yo creo que es una web indispensable para nuestra afición y que además está en nuestra lengua.

Esta web está en renovación para modernizarla y no se pueden poner enlaces, pero os pongo un copiar y pegar de la denominación del cartucho chino 6,8 X 57:

6.8x57 Mauser Chino M-07 / 6.8x57 Chinesse Mauser Mod. 1907 / 6.8x56.3 / 7.1x57 / DWM 511 A / ECRA-ECDV 07 057 BGC 050

China adoptó el rifle Mauser Modelo 1907 en calibre 6.8x57

La producción no llegó a entregarse totalmente a China debido al inicio de la Primera Guerra Mundial en 1914. Todos los rifles que no se habian entregado todavia, fueron reformados para disparar el 7.92x57 y entregados a los regimientos de Wurtenburg.

Tambien fabricó esta munición la austriaca George Roth con la denominación de 6.8x56.3. Llegó a fabricarse localmente en China, para paliar la escasez de munición pero ya en 1917 se abandonó totalmente este calibre y se adoptó el rifle "Hanyang" en calibre 7.92x57 J.

Paralelamente, en 1908 apareció el 6.8x60 Mauser M-08. No llegó a adoptarse definitivamente por el ejército chino.

Es un cartucho muy escaso, del que apenas se conocen ejemplares.

Saludos: Brugent.

[topp]

Karamojo bell usaba un 7x57 mauser y abatía toda la caza grande en África. Por algo seria

[IVAN-HK]

Debe ser dificil (para combate, distancias de 0 a 500) que calibre es mejor...

Los 6 mm?
Los 7 mm?
Los 8 mm?

Todos tienen cosas buenas, pero puede que el equilibrio perfecto sea cercano al 7 mm???

[topp]

Debe ser dificil (para combate, distancias de 0 a 500) que calibre es mejor...

Los 6 mm?
Los 7 mm?
Los 8 mm?

Todos tienen cosas buenas, pero puede que el equilibrio perfecto sea cercano al 7 mm???

El 6,8SPC ya lo desarrollaron los yanquis hace tiempo para el USSCOM y se acabara imponiendo a nivel general. Ya que lo hicieron con ese propósito lejano y es el calibre ideal para distancias de combate de hoy dia.

[antares308]

Debe ser dificil (para combate, distancias de 0 a 500) que calibre es mejor...

Los 6 mm?
Los 7 mm?
Los 8 mm?

Todos tienen cosas buenas, pero puede que el equilibrio perfecto sea cercano al 7 mm???

sin duda lo mas equilibrado esta entre el .264 ( mal llamado 6.5 pues el autentico 6.5 es .257 ) y el .284 ( mal llamado 7mm cuando el 277 es el autentico 7mm )....... yo predico con el ejemplo y mis rifles estan recalibrados entre el calibre .277 y el .284 .

[IVAN-HK]

Si, parece eso, pero los suizos, con su 6,5x55 mm y luego el 7,5x55 mm suizo me dejan con algunas dudas. Aumentaron el calibre, por algo será ( blindajes, potencia de impacto... ). Y eso los deja aparrntemente cerca del 7x57 mm español.

Lo de luego tener el 7,62x51 mm y luego el 5'56x45 mm es una simple imposicion, como todos.

[Brugent]

Hola a todos:

Según libros que cito de memoria, la comisión española se entrevistó con Mauser para encargar los fusiles de prueba, que eran Mausers 1892 del modelo belga, con cargador en línea como el Mosin-Nagant, cuyos ejemplares más conocidos en España son los argentinos que nos enviaron para la campaña de Melilla del 1909, en calibre 7,65 X 53 -muy semejante al 7,62 X 51 -308 W OTAN. Ese calibre 7,65 X 53 es el realidad el calibre Máuser más antiguo, y además de los belgas, lo usaron los turcos y muchos países de Hispanoamérica: los otros usaron el 7X57.

Para distinguir el 7,65X57 del 7,62X51 OTAN, sin ver los marcajes, se necesita un pie de rey pues varía la vaina en 2 mm

En aquel 1892 predominaban los calibres del 6,5 mm y el 7,92 del fusil alemán Komission, que no es Mauser (1888) y la comisión española tiró por el camino del medio y encargó sus fusiles en 7mm y de aquí salió el 7 X 57 español.

Vistas sus excepcionales características, los alemanes se plantearon cambiar al 7 X 57 pero la inversión era demasiado grande, además se habían dado cuenta antes que el 7,92 X 57 es demasiado potente para la guerra.

Os repito que los serbios en la 1ªGM tenían el 7X57 como calibre reglamentario, que usaban en Máusers y Mannlichers.

Saludos: Brugent.

[pyotr]

Y el nuevo 224 valkyrie??,es un 6.8 rebajado para meter puntas del 224,cuyos pesos van entorno de 60 a 90grains,con las velocidades que saca podrian hacer municion AP realmente efectiva y todo en la plataforma m4.

[IVAN-HK]

Hola a todos:
Vistas sus excepcionales características, los alemanes se plantearon cambiar al 7 X 57 pero la inversión era demasiado grande, además se habían dado cuenta antes que el 7,92 X 57 es demasiado potente para la guerra.
Saludos: Brugent.

Gracias Brugent, me gusta mucho este tema y como lo explicas.

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Cierto es que antes desarrollaron el 7x57 mm (0.275 pulgadas) y debieron quedarse ellos mismos encantados. Y los ingleses modificaron sus municiones al "conocer" el 7 mm Español con los Boer, el .303 Británico se quedó corto en alcance frente al 7 mm.

El 7'92x57mm me ha sorprendido que digas que lo consideraron demasiado potente. En la primera guerra mundial fue un arma que se uso muy bien para tirar con precisión y frente a blindajes. Otra cosa es que después de la Gran Guerra, el tener armas semiautomáticas los orientase a calibres intermedios. Los calibres intermedios aparecieron en Alemania a partir de los años 30.
Las corazas usadas o escudos en la primera guerra mundial como mucho desviaban una bala, cosa que con el calibre 8 mm mauser era difícil. Aunque a la practica debían ser tan pesados todos los escudos, que poco a poco, en el primer año de la guerra se dejaron. Y empezó realmente la "trinchera" los sacos de tierra, troncos... Pero observadores, tiradores y otros muchos que estaban expuestos seguían usando.

Un cordial saludo.

[antares308]

Y el nuevo 224 valkyrie??,es un 6.8 rebajado para meter puntas del 224,cuyos pesos van entorno de 60 a 90grains,con las velocidades que saca podrian hacer municion AP realmente efectiva y todo en la plataforma m4.

Calibre pequeño + velocidad = burned barrel .

[Yvan5]

Calibre pequeño + velocidad = burned barrel .

En absoluto. El 5.56 inicial (M193) salia del tubo a un poco más de 1000 m/s, como todos los que se desarrollaron en el programa SALVO.

Lo de burned barrel (que podemos traducir por cañón fundido) tiene más que ver con los metales del tubo y de la envuelta del proyectil, así como con la cadencia de tiro. Admito que un calibre pequeño a gran velocidad es más susceptible de "llevarse por delante" el cañón - de hecho hay vídeos en la red de ametralladoras de 5.56 con silenciador disparando una ráfaga larga hasta derretirlo, literalmente - pero no es lo lo más importante

[Yvan5]

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Los calibres que se usaban en los cartuchos de pólvora negra no eran inferiores a los 10 mm, por lo que si unimos eso a que el primer fusil en usar pólvora sin humo fue el Lebel M1886, muy probablemente el diseño del 7.92/8 Mauser sea ya para pólvora sin humo. De hecho no he encontrado ninguna referencia al pretendido cambio de pólvora.

La diferencia más apreciable entre el .30-03 y el .30-06 es el tipo de proyectil, romo en el primer caso y ojival en el segundo, también el cuello es 2 mm más corto en el nuevo cartucho. No creo que nadie modifique su cartucho reglamentario "para que se parezca" a otro, pero sí que se suelen adoptar las modificaciones que dan buen resultado (en este caso el proyectil tipo spitzer), que suelen llevar a cartuchos de apariencia similar. Lo mismo pasa en la naturaleza con la adaptación al medio de las distintas especies animales.

[IVAN-HK]

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Los calibres que se usaban en los cartuchos de pólvora negra no eran inferiores a los 10 mm, por lo que si unimos eso a que el primer fusil en usar pólvora sin humo fue el Lebel M1886, muy probablemente el diseño del 7.92/8 Mauser sea ya para pólvora sin humo. De hecho no he encontrado ninguna referencia al pretendido cambio de pólvora.

La diferencia más apreciable entre el .30-03 y el .30-06 es el tipo de proyectil, romo en el primer caso y ojival en el segundo, también el cuello es 2 mm más corto en el nuevo cartucho. No creo que nadie modifique su cartucho reglamentario "para que se parezca" a otro, pero sí que se suelen adoptar las modificaciones que dan buen resultado (en este caso el proyectil tipo spitzer), que suelen llevar a cartuchos de apariencia similar. Lo mismo pasa en la naturaleza con la adaptación al medio de las distintas especies animales.

Si, no se detallar en que, pero que se basaron en arma y municion alemanas.
Me sabe muy mal de aportar ninguna fuente ahora. Pero curiosidad tengo.

[IVAN-HK]

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Los calibres que se usaban en los cartuchos de pólvora negra no eran inferiores a los 10 mm, por lo que si unimos eso a que el primer fusil en usar pólvora sin humo fue el Lebel M1886, muy probablemente el diseño del 7.92/8 Mauser sea ya para pólvora sin humo. De hecho no he encontrado ninguna referencia al pretendido cambio de polvoras.

https://www.municion.org/792/792x57.htm

Pues siempre he pensado que el 8 mm Mauser se diseño el 1888 para la polvora negra. Y en 1905 modifican la punta (la S por spitzer) por observar atentamente que los franceses hacen su municion asi (punta aguda y polvora si humo).
Es en esta municion con la nueva punta que desarrollan su polvora sin humo.

La nueva punta alemana, por tener menos superficie de contacto con las estrias, la hacen algo mas gruesa para compersarlo. La precisión era un tema muy importante.

Con esta nueva municion, crean su nuevo fusil, el Gewehr 88, y empieza la leyenda.

[Yvan5]

Si, es lo que pone la excelente web pero... Personalmente me extraña muchísimo, es más, me atrevo a decir que es un error.

Pensemos que en las guerras contra Dinamarca (1864) y Austria (1866), los prusianos usaron el fusil Dreyse, de 15.43 mm con gran éxito, por lo que un cambio no era previsible si no proporcionaba ventajas. Y estamos trabajando en la gama alta de presiones para un arma de pólvora negra. No tenía sentido disminuir el calibre- y por lo tanto su letalidad - ni cubrir el proyectil con latón o similar, que se hacía para evitar plomo en las estrías por la alta velocidad que adquiría el proyectil propulsado por pólvora sin humo.

Si Francia, enemiga histórica de Prusia/Alemania se arma en 1886 con un arma de pólvora sin humo y pequeño calibre (fusil Lebel M1886 de 8 mm), con un alcance máximo de 4100 metros, es de esperar que Alemania haga lo mismo, máxime cuando el cartucho Dreyse tenía un alcance máximo de 600 metros.

De hecho, como ya he dicho no he encontrado referencias - salvo la que tú has dado - del cambio de pólvora. En historia militar siempre se ha estudiado el Lebel como primer arma de pólvora sin humo, seguida inmediatamente por el G1888; y la Wikipedia, que tampoco es fiable al 10% está de acuerdo con esto. La página del fusil Lebel dice:

Tras la adopción el fusil Lebel por el ejército francés, la mayoría de países reemplazaron sus fusiles por otros de pequeño calibre que empleaban cartuchos con pólvora sin humo. El Imperio alemán y el Imperio austrohúngaro adoptaron nuevos fusiles de infantería calibre 7,92 mm y 8 mm en 1888; Italia y Rusia en 1891; y los Estados Unidos en 1892 con el fusil Krag. Los británicos mejoraron en 1895 su Lee-Metford con cartuchos .303 British cargados con pólvora sin humo, dando origen al Lee-Enfield.

Siempre podemos equivocarnos, y que lo haga municion.org es raro, pero creo que en este caso es así.