Foro de Armas.es

Pero lo de hacer una cosa que "el otro bando no ha firmado" a mi tambien me parece una barbaridad.

Veo que con lo de la fragmentación tienes razón. Otra cosa que he aprendido hoy.

IVAN-HK escribió:Pero lo de hacer una cosa que "el otro bando no ha firmado" a mi tambien me parece una barbaridad.

Pues gracias a esa estupidez no "podemos", por ejemplo usar cartuchería con buen poder de detención en las armas cortas, con lo que los que han fumado/bebido/respirado/... cosas que no deben tienen más oportunidades que los que deben proteger a la sociedad.

Pero yo no pierdo la esperanza de ver un cargador con balas untadas en sobrasada de Mallorca (que sí que lo admite la ley) cuando hay que intervenir en determinadas circunstancias.

Yvan5 escribió:

IVAN-HK escribió:Pero lo de hacer una cosa que "el otro bando no ha firmado" a mi tambien me parece una barbaridad.

Pues gracias a esa estupidez no "podemos", por ejemplo usar cartuchería con buen poderde detención en las armas cortas, con lo que los que han fumado/bebido/respirado/... cosas que no deben tienen más oportunidades que los que deben proteger a la sociedad.

Pero yo no pierdo la esperanza de ver un cargador con balas untadas en sobrasada de Mallorca (que sí que lo admite la ley) cuando hay que intervenir en determinadas circunstancias

Me ha gustado eso de la sobrasada, lastima de la calor, deberia formar parte del rancho de los soldados...

....

Es muy facil hablar de derechos humanos y convenciones sentado en una mesa, incluso en un foro de internet, o canal de video... pero que les pregunten a soldados y oficiales que les parece estar en combate soportando RPGs, Enfield, Mauser, FAL y ametralladoras...

Yvan5 escribió:Veo que con lo de la fragmentación tienes razón. Otra cosa que he aprendido hoy.

En el foro aprendo algo casi a diario...

Los soviéticos con su 5.45x39 sin en cambio no buscaron fragmentacion,simplemente que la bala volteara rápidamente y se desestabilizara muy rápido en cuanto tocaba algo blando(para eso a parte de ligera la hicieron muy larga).El 5.56 en cambio también se desestabiliza y voltea pero al ser una bala mas corta de longitud que el 5.45 no produce tanto destrozo,y solo fragmenta por encima de 2500fps,el 5.45 no depende de la velocidad para rendir a lo que esta pensado.

pyotr escribió:Los soviéticos con su 5.45x39 sin en cambio no buscaron fragmentacion,simplemente que la bala volteara rápidamente uy se desestabilizara muy rápido en cuanto tocaba algo blando(para eso a parte de ligera la hicieron muy larga).El 5.56 en cambio también se desestabiliza y voltea pero al ser una bala mas corta de longitud que el 5.45 no produce tanto destrozo,y solo fragmenta por encima de 2500fps,el 5.45 no depende de la velocidad para rendir a lo que esta pensado.

Bala larga y pesada, en general bien para la precision, y si voltea hace destrozo.
Pero transmitir energia, solo si voltea... Y con los chalecos, que voltee no le veo mucha utilidad, a no ser que voltee en tejido blando solo.

Si, hasta donde yo sé el volteo sólo se da en tejidos blandos. Pero no, no se transmite energía sólo en el volteo.

Lo explico de forma breve. Un cartucho del 12 disparado a 3 metros contra una persona con chaleco nivel *** no perfora la protección pero - precisamente por eso - TODA la energía que lleva se transmite al portador del chaleco, dejándole sin ganas de seguir jugando durante un buen rato.

Otra cosa es la distribución de esa energía por unidad de superficie, o la profundidad a la que los órganos resultan afectados, pero transmitir energía lo hace.

Yvan5 escribió:Si, hasta donde yo sé el volteo sólo se da en tejidos blandos. Pero no, no se transmite energía sólo en el volteo.

Lo explico de forma breve. Un cartucho del 12 disparado a 3 metros contra una persona con chaleco nivel *** no perfora la protección pero - precisamente por eso - TODA la energía que lleva se transmite al portador del chaleco, dejándole sin ganas de seguir jugando durante un buen rato.

Otra cosa es la distribución de esa energía por unidad de superficie, o la profundidad a la que los órganos resultan afectados, pero transmitir energía lo hace.

Si le metes un 5,45x39 a un tío en el pecho, se dice que hace a la práctica lo mismo que un 5,56x45. Otra cosa es la munición china, dicen que mejor. El ruso penetra algo mas y voltea mas, el americano/belga, penetra menos y voltea menos?
Pero el 5,45 nacio mejor que la primera bala y cartucho del 5,56, eso seguro. El ruso crea una cavitación mucho mas grande, y a veces sin ser mortal, a la práctica era mas efectivo, por su mejor parada. De hecho, muchos le decian que era un "dum dum".

Por que motivo las fuerzas especiales rusas no descartan, o usan mas, el 7,62x39mm?.

a) Todo el mundo lo usa, mejor logistica?
b) En combate urbano es mejor?
c) Las dos anteriores...?

Hasta donde llegan mis noticias, por mayor alcance y poder de detención

IVAN-HK escribió: Pero el 5,45 nacio mejor que la primera bala y cartucho del 5,56, eso seguro. El ruso crea una cavitación mucho mas grande, y a veces sin ser mortal, a la práctica era mas efectivo, por su mejor parada. De hecho, muchos le decian que era un "dum dum".

No.

- Primero apareció el 5.56*45 modelo M193, que era el que usaba el M16 en Vietnam. Fue el resultado del proyecto SALVO de los años 50 y el proyectil es convencional, plomo con camisa de latón. Su efecto principal era - aunque hay muchas discusiones sobre eso - el hidordinámico, por desplazamiento de los flluídos corporales, que hacían estallar los órganos huecos.

- Luego los rusos desarrollaron su 5.45*39, cuyo proyectil es también de plomo con camisa de latón, pero deja un hueco sin rellenar en la punta. Esto hace que al impactar la punta se doble y el proyectil se desvíe. Sobre este cartucho nunca se ha hablado de efecto hidordinámico y toda su eficacia se debe al volteo de la bala.

- A continuación la OTAN decidió elegir un segundo calibre normalizado y tras un concurso decidieron que se quedaban con el 5.56*45 pero con la bala SS109 belga, que es más larga que la M193 y lleva un trozo de acero en la punta (dentro de la camisa de latón) Su velocidad es inferior a la del M193 por lo que los efectos hidrodinámicos no se producen (los técnicos hablan de que se necesita una velocidad cercana a los 1000 m/s en el impacto).

Esos efectos hidordinámicos del M193 fueron los que le granjearon la fama de que era un proyectil "destinado a producir daños innecesarios o supérfluos" - que es lo que dicen los convenios de aplicación, lo de dum-dum es sólo un ejemplo - y puso en su contra a las asociaciones humanitarias.

Del cartucho ruso se dijo, cuando lo estrenaron en Afganistán, que estaba envenenado. El comentario venía porque algunos de los cartuchos capturados tenían una sustancia verde en la punta, pero luego se vio que era óxido de latón; tal vez el comentario era simplemente un intento de manipulación de la opinión pública, ya que oficialmente la intervención rusa se hizo a petición del gobierno afgano.

De hecho en publicaciones como Military Small Arms Ammunition of the World, 1945-1980 o en los Jane´s Ammunition contemporáneos aparece únicamente el 5.56 M193. En ediciones posteriores se ve cómo van apareciendo los demás cartuchos de los que hablamos.

Cuando el 5.56 fragmenta,algo que se produce por encima de 2500fps,al desestabilizarse la bala,la presion por encima de esas velocidades hace que la chaquetilla de cobre se separe por el crimpado,dejando el plomo al descubierto que al ser mucho mas blando se fragmenta.
Vietnam es el mejor ejemplo de la letalidad y poder del 5.56x45 concretamente la variante m193,con m16 con cañones de 20 pulgadas sacaban velocidades de mas de 3200fps y si a eso le sumamos los combates a corta distancia el resultado era tremendo y devastador para los del vietcong(hubo informes de impactos en el hombro o gluteos que literalmete parecian mini explosiones)
Y Afganistán lo contrario,armas con cañones de 14.5 pulgadas,y la variante m855(62 grains respecto a los 55 de la m193 mas pesada y por ende ya menos velocidad que la m193) y si a eso le sumamos enfrentamientos y distancias de combate de 500 a 800 metros la eficacia queda notablemente reducida.

Yvan5 escribió:

IVAN-HK escribió: Pero el 5,45 nacio mejor que la primera bala y cartucho del 5,56, eso seguro. El ruso crea una cavitación mucho mas grande, y a veces sin ser mortal, a la práctica era mas efectivo, por su mejor parada. De hecho, muchos le decian que era un "dum dum".

No.

- Primero apareció el 5.56*45 modelo M193, que era el que usaba el M16 en Vietnam. Fue el resultado del proyecto SALVO de los años 50 y el proyectil es convencional, plomo con camisa de latón. Su efecto principal era - aunque hay muchas discusiones sobre eso - el hidordinámico, por desplazamiento de los flluídos corporales, que hacían estallar los órganos huecos.

- Luego los rusos desarrollaron su 5.45*39, cuyo proyectil es también de plomo con camisa de latón, pero deja un hueco sin rellenar en la punta. Esto hace que al impactar la punta se doble y el proyectil se desvíe. Sobre este cartucho nunca se ha hablado de efecto hidordinámico y toda su eficacia se debe al volteo de la bala.

- A continuación la OTAN decidió elegir un segundo calibre normalizado y tras un concurso decidieron que se quedaban con el 5.56*45 pero con la bala SS109 belga, que es más larga que la M193 y lleva un trozo de acero en la punta (dentro de la camisa de latón) Su velocidad es inferior a la del M193 por lo que los efectos hidrodinámicos no se producen (los técnicos hablan de que se necesita una velocidad cercana a los 1000 m/s en el impacto).

Esos efectos hidordinámicos del M193 fueron los que le granjearon la fama de que era un proyectil "destinado a producir daños innecesarios o supérfluos" - que es lo que dicen los convenios de aplicación, lo de dum-dum es sólo un ejemplo - y puso en su contra a las asociaciones humanitarias.

Del cartucho ruso se dijo, cuando lo estrenaron en Afganistán, que estaba envenenado. El comentario venía porque algunos de los cartuchos capturados tenían una sustancia verde en la punta, pero luego se vio que era óxido de latón; tal vez el comentario era simplemente un intento de manipulación de la opinión pública, ya que oficialmente la intervención rusa se hizo a petición del gobierno afgano.

De hecho en publicaciones como Military Small Arms Ammunition of the World, 1945-1980 o en los Jane´s Ammunition contemporáneos aparece únicamente el 5.56 M193. En ediciones posteriores se ve cómo van apareciendo los demás cartuchos de los que hablamos.

NOOO!

Digo que la rusa, nacio mejor que la americana M193, y claro que fué despues. No son pocos los que afirman que los sovieticos intentaron copiar el concepto americano de los pequeños calibres.

La M193 se desvia con las hojas de la selva, y su poder de detención era pobre incluso con canijos vietnamitas, o negros delgados o arabes... Ya sabemos todo eso. Ademas, su alcance efectivo era 150, 200 o 250??? (Pero en vietnam se combatia a muy poca distancia) Por ello se adquiere la SS109 y el paso de estria mas cerrado.

Los rusos, estrenan su minibala en Afganistan, y no tenian tanto problema con la distancia/alcance como el 223 M193US. Eso si, ellos comparan con la 7,62x39 mm.

Se supone que investigaron muy bien y mucho los 223 Rem, el M193...
Ademas, cuando los yanquis les da por usar masivamente el M4, con su cañón mas corto, los problemas se multiplican. Excepto los marines que ya en Vietnam intentaron quedarse con los M14, y después solo quieren M16A1 o M16A2...

Por cierto, el M193 se puede disparar en muchos tipos de estría, aunque mejor en los lentos, ya que en los rápidos la desestabiliza. Por ello, si tienes un M193 mejor en el M16A1, y una SS109 mejor en un M16A2.

Pero diría que el motivo de tener esta 5,56 mm es la necesidad de unan ametralladora ligera (minimi), el resto de teorías suenan bien, pero es imaginarse en los 90 a soldados en "APCs" con sus chalecos por todas partes y cascos no solo de acero como en la segunda guerra mundial.

Y llega el siglo XXI, y se hace necesario parar mas que atravesar, y sigue el 2001, 2002... y se hace necesario llegar legos, atravesar y parar... y para colmo los cañones cortos no parecen dar suficiente velocidad. Vamos que casi estamos otra vez con el 7,61x51 mm que locura. Así que se les ocurre fabricar el M855 62 gr llamado punta verde; pero no parece solucionar todo

pyotr escribió:Cuando el 5.56 fragmenta,algo que se produce por encima de 2500fps,al desestabilizarse la bala,la presion por encima de esas velocidades hace que la chaquetilla de cobre se separe por el crimpado,dejando el plomo al descubierto que al ser mucho mas blando se fragmenta.
Vietnam es el mejor ejemplo de la letalidad y poder del 5.56x45 concretamente la variante m193,con m16 con cañones de 20 pulgadas sacaban velocidades de mas de 3200fps y si a eso le sumamos los combates a corta distancia el resultado era tremendo y devastador para los del vietcong(hubo informes de impactos en el hombro o gluteos que literalmete parecian mini explosiones)
Y Afganistán lo contrario,armas con cañones de 14.5 pulgadas,y la variante m855(62 grains respecto a los 55 de la m193 mas pesada y por ende ya menos velocidad que la m193) y si a eso le sumamos enfrentamientos y distancias de combate de 500 a 800 metros la eficacia queda notablemente reducida.

Si pero también las quejas eran muchas. Lo mismo que los franceses en Angola era? con los FAMAS y la m193. A veces atraviesa y no hace nada, otra estalla algo. En Mogadiscio (o como se diga) les pasó lo mismo a muchos Ranger con sus carabinas M4.

Cierto que a corta distancia (con velocidad suficiente) el M193 tiene mas posibilidades de lesionar, de crear una herida mas grande, y el SS109 (o M855 ), precisamente por el requerimiento de la OTAN de atravesar blindaje no tanto. Creo que era atravesar un casco soviético como mínimo a unos 600 metros (y lo hace a 900).

La M193 no era estandarizada en la OTAN, y querían un calibre común en todos los sentidos, incluso cargadores.

IVAN-HK escribió::helicopter:

Yvan5 escribió:

IVAN-HK escribió: Pero el 5,45 nacio mejor que la primera bala y cartucho del 5,56, eso seguro. El ruso crea una cavitación mucho mas grande, y a veces sin ser mortal, a la práctica era mas efectivo, por su mejor parada. De hecho, muchos le decian que era un "dum dum".

No.

- Primero apareció el 5.56*45 modelo M193, que era el que usaba el M16 en Vietnam. Fue el resultado del proyecto SALVO de los años 50 y el proyectil es convencional, plomo con camisa de latón. Su efecto principal era - aunque hay muchas discusiones sobre eso - el hidordinámico, por desplazamiento de los flluídos corporales, que hacían estallar los órganos huecos.

- Luego los rusos desarrollaron su 5.45*39, cuyo proyectil es también de plomo con camisa de latón, pero deja un hueco sin rellenar en la punta. Esto hace que al impactar la punta se doble y el proyectil se desvíe. Sobre este cartucho nunca se ha hablado de efecto hidordinámico y toda su eficacia se debe al volteo de la bala.

- A continuación la OTAN decidió elegir un segundo calibre normalizado y tras un concurso decidieron que se quedaban con el 5.56*45 pero con la bala SS109 belga, que es más larga que la M193 y lleva un trozo de acero en la punta (dentro de la camisa de latón) Su velocidad es inferior a la del M193 por lo que los efectos hidrodinámicos no se producen (los técnicos hablan de que se necesita una velocidad cercana a los 1000 m/s en el impacto).

Esos efectos hidordinámicos del M193 fueron los que le granjearon la fama de que era un proyectil "destinado a producir daños innecesarios o supérfluos" - que es lo que dicen los convenios de aplicación, lo de dum-dum es sólo un ejemplo - y puso en su contra a las asociaciones humanitarias.

Del cartucho ruso se dijo, cuando lo estrenaron en Afganistán, que estaba envenenado. El comentario venía porque algunos de los cartuchos capturados tenían una sustancia verde en la punta, pero luego se vio que era óxido de latón; tal vez el comentario era simplemente un intento de manipulación de la opinión pública, ya que oficialmente la intervención rusa se hizo a petición del gobierno afgano.

De hecho en publicaciones como Military Small Arms Ammunition of the World, 1945-1980 o en los Jane´s Ammunition contemporáneos aparece únicamente el 5.56 M193. En ediciones posteriores se ve cómo van apareciendo los demás cartuchos de los que hablamos.

NOOO!

Digo que la rusa, nacio mejor que la americana M193, y claro que fué despues. No son pocos los que afirman que los sovieticos intentaron copiar el concepto americano de los pequeños calibres.

Menos mal que se dieron cuenta del error y sacaron el 9x39 .

Sobre el 5,56x45 de punta verde, se sabe desde hace mucho que en la fabrica pueden existir pequeñas variaciones, y eso afecta a la balística terminal, por ello hay soldados que dicen que bien, otros que le metieron medio cargador para pararlo. A ello hay que sumar que los cuerpos son como son, adrenalina, donde impactas...

Las fuerzas especiales hace mucho que no quieren el 5,56 SS109, usan el Mk262 que se le supone mejor sobre un cuerpo y atravesando. Para luego seguir con la Mk318, que la adquieren en el 2010 los Marines. Y ell "army" siguió los desarrollos con su M855A1 optimizado para la M4. Pero esta ultima se carga las armas, y han hecho otra mas llamada "mejorada" (no recuerdo las siglas). Esta ha sido adoptada el 2016, pero los marines no quieren dejar la suya, hasta que los costos de mantener dos cartuchos obliga a los Marines a usar la misma que los de "tierra".

SI todo esto no indica que este calibre no es el adecuado... Hablamos de muchos años, no de un conflicto reciente.

Al final veremos otra vez el .280 British (7x43mm), pero con la punta de 6,8 mm o incluso mejor?. Se habla de una balística (en energía) el doble o cinco veces superior al 5,56 actual. Alcance 600 metros o mas... No se, parece que hablen de un fusil de francotirador semiautomático.

O se generaliza el uso de visores combinados (punto rojo, y aumentos variables...), y las miras abiertas como emergencia o no se de donde van a sacar miles de soldados que puedan acertar a 600 m

Pero esta claro que el 7,62x57 R mm, supera en 200 o 300 metros a los M16/M4. Y no se puede seguir así. Llevar encima ametralladoras del 7,62x51 mm no es la solución, fusiles en ese calibre ayudan, pero no solucionan. Todo el mundo hace cosas, pero va todo muy lento, normal, es un cambio importante, pero que se lo digan a los que están en el frente

Sig Sauer tambien esta trabajando en ello: