Divorcio exprés (asesinato) en la guerra civil .

[homer]

toda la razon pero gracias a zoquetes que no quieren cerrar las heridas porque salen favorecidos dejan ñlas pùertas abiertas a la 5 y 6 guerra civil , asi d etriste es pero es lo que hay gente que no tiene idea de su historia y habla sin saber lo que dice ni de su historia es muy deprimente dice d eser comunista o anarquista sin haber se leido la filosofia de lennin o de stalin o de ser de franquista sin saber apenas nada d efranco o de ser nazi sin haberse leido "mi lucha" ..deprimente de verdad

Me parece a mi...Gracias a Dios....que por muchas heridas que no quieran cerrar algunos....a los menores de 75 años....se las traen ya al pairo...y los mayores de 75..como que no estan ya para batallitas.
Saludos y ....felices fiestas!!!!!!!

eso se lo preguntais a los de los balcanes o a los del libano que cuando estuve por alli decian lo mismo y como ya sabeis mirad como acabaron y esop que eran paises muy prosperos y ricos. del libano se decia que era la pequeña suiza y de los balcanes ya sabeis que esta en una situacion estrategica y muy rica y siempre ahn tenido las heridas abiertas y aun las tienen , por eso tenemos que ver el pasado d eotra forma

[mmmmm]

toda la razon pero gracias a zoquetes que no quieren cerrar las heridas porque salen favorecidos dejan ñlas pùertas abiertas a la 5 y 6 guerra civil , asi d etriste es pero es lo que hay gente que no tiene idea de su historia y habla sin saber lo que dice ni de su historia es muy deprimente dice d eser comunista o anarquista sin haber se leido la filosofia de lennin o de stalin o de ser de franquista sin saber apenas nada d efranco o de ser nazi sin haberse leido "mi lucha" ..deprimente de verdad

Me parece a mi...Gracias a Dios....que por muchas heridas que no quieran cerrar algunos....a los menores de 75 años....se las traen ya al pairo...y los mayores de 75..como que no estan ya para batallitas.
Saludos y ....felices fiestas!!!!!!!

eso se lo preguntais a los de los balcanes o a los del libano que cuando estuve por alli decian lo mismo y como ya sabeis mirad como acabaron y esop que eran paises muy prosperos y ricos. del libano se decia que era la pequeña suiza y de los balcanes ya sabeis que esta en una situacion estrategica y muy rica y siempre ahn tenido las heridas abiertas y aun las tienen , por eso tenemos que ver el pasado d eotra forma

Con todos mis respetos homer....los conflictos tanto de Libano como de los Balcanes no tienen absolutamente nada que ver con nuestra guerra civil.

[homer]

Con todos mis respetos homer....los conflictos tanto de Libano como de los Balcanes no tienen absolutamente nada que ver con nuestra guerra civil.

con todos mis respetos mmmmmm tienen mucho que ver igual ,son varios bandos que viven en la misma tierra con ideas diferentes, en los balcanes por la religion e ideas muy diferentes, aqui se supone que fue una cruzada o no¿? gente que quemaba iglesias contra con los la veneraban ( eso es la gran mayoria fieles contra infieles ,( luego habia excepciones lo se) y en el libano la guerra civil que hubo alli mas d elo mismo , cristianos contra musulmanes ...son las guerras mas antiguas que hay por eso habido guerras siempre tanto civiles como mundiales , en que no se parecen?¿?¿?¿?¿?

detras de la religion hay muchas cosas poder , cambios de gobierno etc.... pero yo creo que son muy iguales

[iurde]

Una cosa que me llamó la atención cuando vivía en Estados Unidos, es la presencia casi constante aún hoy de la Guerra Civil en el Sur.
Los perdedores, claro.
Yo estaba entre Carolina del Norte, Kentucky y Tennessee, así que era zona "de frontera" y hubo cambios de bando frecuentes.
No entro en quién tenía razón (lo de la esclavitud era sólo un pretexto, pero ésa es otra historia).
Los ganadores (el Norte) cometieron todo tipo de abusos sobre la población civil del Sur tras la guerra.
Y eso permanece.
¿Por qué?
Hay varias causas, pero sin duda, una de ellas, es que nunca nadie pagó compensaciones a los perjudicados y vencidos.
Nadie indemnizó, nadie pidió perdón, nadie devolvió tierras expropiadas u honró memorias.
De lo que se deduce, que no se trata de reabrir heridas, sino de que mientras no haya reparación y equiparación, las heridas siguen abiertas.
Mientras los muertos de un bando hayan tenido honores, placas, medallas, calles dedicadas, y colegios con su nombre; y sus herederos hayan tenido pensiones pagadas, estancos, administraciones de lotería, becas de estudios, terrenos y viviendas adjudicados, asientos preferentes en transportes publicos y recepciones públicas de homenaje, mientras que los del otro bando tienen una fosa común en cualquier parte, y sus descendientes tan sólo hayan tenido purgas, olvido, desprecio y expolio, las heridas seguirán abiertas.
No es revanchismo, ni intentos de reescribir la historia, ni dar la vuelta a la tortilla ni otras mandangas: es que hay un desequilibrio que quienes salieron beneficiados no quieren reequilibrar, por miedo a perder algo (las tierras o bienes expoliados a los vencidos, por ejemplo).
Eso pasa en España, en USA, en Líbano, en Kurdistán, Palestina, Chechenia, Osetia del Sur, Armenia o en los Balkanes.
Y no sigo con la lista.
Deberíamos saberlo.

[mmmmm]

Para nada.
En los ejemplos que habeis puesto....son etnias,religiones o culturas diferentes totalmente.
En nuestra guerra civil,no habia ninguna de estas diferencias,solamente unos intereses politicos,economicos o militares diferentes.(y estos motivos no tienen el mismo arraigo en la poblaciòn).
De hecho,la nuestra... fuè una guerra tan estupida que ni siquiera se luchaba en el bando en el cual se creia..se luchaba en muchisimos casos en el bando que te tocaba por situaciòn geografica.
Saludos y Feliz año Nuevo a todos.

[litomac]

Vaya Iurde,
Estuvimos cerca. Yo vivía en Arizona. Y sí, todavía se habla de "the south will rise again", pero yo creo que más para vender camisetas, gorras y demás, que un sentimiento generalizado.
Y algunos redneck, mantienen vivo el KKK, pero sin más.
Los americanos, ante todo son muy patriotas.
La rivalidad norte-sur, que te encuentras allí, es como la de Madrid-Barcelona, Málaga-Sevilla, Milán-Roma, etc,etc..
En lo que dices de restituir al bando perdedor, pues no estoy de acuerdo, ¿deberían poner en berlín la Avenida Adolf Hitler o el Paseo Himmler? ¿deberían darles alguna medallita?¿quizás un monumento a la cruz gamada? así los neonazis estarían más contentos.
Y después habrá que hacer algo con la ETA, para que no se sientan perdedores, humillados ni vencidos
Al final,ya sabes, if you have lost, you can´t complain.
Feliz año

[iurde]

mmmmm:
En nuestra guerra, como en toda guerra civil, se mezclan diferentes formas y procedimientos de ver la vida y la sociedad, con los espúreos intereses de algunos miserables que van a medrar a costa del prójimo.
Y en USA no hubo ni dos etnias, ni dos religiones, ni nada: guerra civil pura y dura.
A pesar de que en el sur aún la sigan llamando "Guerra estre los Estados".
No consideran que fueran una sola nación.

Lito:
Cerca, cerca... no tanto.
Y te aseguro que en Arizona quizá lo del Sur sea para vender camisetas o gorras, pero en Tennessee, las Carolinas o Georgia (y ya no te digo en Mississippi o Alabama) lo siguen viviendo como un agravio que les hicieron los Yankees a sus abuelos, y que su pobreza, paro, falta de infraestructuras y demás desventajas con respecto a los Estados del Norte viene de aquello.

No me compares lo de Hitler, porque además no fue una guerra civil.
Y el personaje... hombre, no. No admite comparación con, por ejemplo, Lee, que era un caballero.

Lo de ETA, no es el momento, pero creo que pasará como en Irlanda, salvo que algunos se empeñen en remover mucho, y aparecerá un ETA continuidad, o como diablos lo llamen.
No es extrapolable a una guerra civil.
O sí, pero no la liemos, ¿vale?

[litomac]

Sí, había perdido de vista el factor guerra civil y lo he extrapolado a conflictos en general.
Pero me parece que en España no quedan muchas calles o monumentos pro bando nacional, y si que veo monumentos como el de la complutense a las brigadas internacionales.

[mmmmm]

mmmmm:
En nuestra guerra, como en toda guerra civil, se mezclan diferentes formas y procedimientos de ver la vida y la sociedad, con los espúreos intereses de algunos miserables que van a medrar a costa del prójimo.
Y en USA no hubo ni dos etnias, ni dos religiones, ni nada: guerra civil pura y dura.
A pesar de que en el sur aún la sigan llamando "Guerra estre los Estados".
No consideran que fueran una sola nación.

Lito:
Cerca, cerca... no tanto.
Y te aseguro que en Arizona quizá lo del Sur sea para vender camisetas o gorras, pero en Tennessee, las Carolinas o Georgia (y ya no te digo en Mississippi o Alabama) lo siguen viviendo como un agravio que les hicieron los Yankees a sus abuelos, y que su pobreza, paro, falta de infraestructuras y demás desventajas con respecto a los Estados del Norte viene de aquello.

No me compares lo de Hitler, porque además no fue una guerra civil.
Y el personaje... hombre, no. No admite comparación con, por ejemplo, Lee, que era un caballero.

Lo de ETA, no es el momento, pero creo que pasará como en Irlanda, salvo que algunos se empeñen en remover mucho, y aparecerá un ETA continuidad, o como diablos lo llamen.
No es extrapolable a una guerra civil.
O sí, pero no la liemos, ¿vale?

Hola iurde.
Es que.....era logico que no se consideraran una sola naciòn,ya que...solo llevaban 80 años como tal,de hecho..aunque se dice guerra civil,realmente fuè una guerra de secesiòn entre dos culturas y economias totalmente diferentes,no como aquì...que lo que se diò fuè un levantamiento militar-politico dentro de la misma cultura forjada desde los Reyes Catolicos..500 años de Naciòn.
Ademas...entre estas dos culturas(Norte-sur)hay que tener en cuenta que estos estadounidenses provenian de asentamientos alemanes,holandeses,suecos....
Amen de la cultura española de Arizona,Texas,Colorado,Nuevo Mexico,Utah,Nevada,California.....
De la cultura francesa de Detroit,San luis,Nueva Orleans,Louisville o inglesa de New Hampsire,Massachussets,Connecticut,Maine,Nueva York,Nueva Jersey,Pensilvania,Virginia,Carolina.....
Vamos....que me parece a mi...que incluso..tardaron mucho en explotar.
Saludos

[iurde]

Pero me parece que en España no quedan muchas calles o monumentos pro bando nacional, y si que veo monumentos como el de la complutense a las brigadas internacionales.

Por hablar sólo de Santander, que es la ciudad más cercana que tengo (ya sabes que uno es aldeano):
La calle principal se llama Calvo Sotelo. El paseo más al norte de la ciudad, y una de las principales arterias rodadas, es General Dávila. Se llega a él por el paseo de Camilo Alonso Vega.
En el barrio Castilla-Hermida, que es el de acceso por el Sur recuerdo ahora mismo calles de todos los gobernadores civiles franquistas, pero ni uno sólo republicano. También las calles Capitan Palacios, Alféreces Provisionales, División Azul...
En la zona de Cuantro Caminos, me vienen a la cabeza, sin pensar mucho, la calle Vázquez de Mella, Montejurra, Héroes del Baleares... Un poco más abajo, la calle Alcázar de Toledo no recuerda precisamente al edificio, sino el asedio durante la guerra.
Por lo menos, la Plaza del Generalísimo (antes plaza de Pi y Margall) se llama plaza del Ayuntamiento, y la plaza de José Antonio ha recuperado su antiguo y tradicional nombre de Plaza de Pombo.
No hay en Santander ni una sola calle dedicada a republicanos, salvo en el distrito 4, cerca de Tetuán, donde una callejuela escondida se llama Bruno Alonso, fundador del Partido Socialista en Cantabria y diputado durante la II República.
Y esto, lo escribo de corrido y de memoria (¿histórica?).
En Gijón, por ejemplo, existe la Calle Carlos Marx, Gaspar García Laviana, Pablo Iglesias y otras.
En Santander, nada.
En Camargo (un municipio vecino), hay Plaza de la Constitución y Avenida de la Concordia (precioso nombre), pero en Santander, nada de nada.
Luego ya sabes de algunos lugares en los que no se cumple la Ley de Memoria Histórica.
Ley que no te gustará (ni a mí tampoco, pero me temo que por lo contrario que a tí), pero que es es una ley.
Dura lex, sed Lex.


.

[Brugent]

Hola a todos y un mejor 2012:

Estoy siguiendo con mucho interés el debate derivado hacia las consecuencias de la guerra civil norteamericana (1861-65) que aún duran.

Os paso un dato sobre la catástrofe ecológica sufrida por el centro de USA en los años 30 "El cuenco de polvo" o "Dust Bowl": una de las causas fue la política de tierra quemada llevada a cabo por el general nordista Sherman cuando la conquista del Sur:

https://es.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

Me parece que es normal que los sudistas no olviden los atropellos si como decís después de 147 años el Sur aún está represaliado, aunque sea de hecho, no por ley.

Saludos: David.

[iurde]

mmmmm:
Quizá llevaban poco tiempo juntos, pero compartían (en general) muchas cosas.
Empezando por un proyecto de construir una nación pluriestatal.
Las causas de la Guerra son varias, complejas y sin acuerdo generalizado hasta el momento, pero lo de la esclavitud fue un simple pretexto del los industriales y financieros estados del Norte para machacar las economías agrícolas del Sur, que estaban creciendo demasiado (a costa de la mano de obra esclava, es cierto) con sus exportaciones a Europa.
El resultado fue un cambio en la propiedad de la tierra, y un endeudamiento de muchas explotaciones agrarias que acabaron pasando a manos de sociedades anónimas y de grupos de inversionistas del Norte, en detrimento de una clase obrera agraria blanca (los que aún hoy llaman Red neck o White junk) que ni poseía esclavos ni nada, pero que más o menos vivía con sus granjas, y una vez endeudados para arreglar los desastres de la guerra, no pudieron levantar cabeza.
Y siguen sin levantarla.
A esto se une la cuestión racial, pero es un fenómeno más complejo (muchas veces de competencia por puestos de trabajo asalariados, una vez liberados los esclavos negros) y se sale de la temática de este hilo.

Y Feliz Año Nuevo, que falta nos hace...


.

[iurde]

Brugent:
Lo de las tormentas de Polvo en las Grandes Llanuras está más directamente relacionado con las absurdas políticas agrícolas que estimuló el Gobierno norteamericano a principios del siglo XX.
Había que eliminar la posibilidad de supervivencia de los indios a base de cambiar los usos del suelo. En esas praderas había hierba que pastaban los bisontes y los indios iban detrás de las manadas cazando y recolectando.
Un sistema nada interesante para la civilizada y prestamista sociedad del Este.
Digo prestamista porque los banqueros ya se frotaban las manos con los créditos que iban a conceder a los nuevos granjeros para que comprasen maquinaria, tractores, semillas, etc.
El gobierno estuvo llamando a inmigrantes europeos con la promesa de tierra gratis si la cultivaban durante cinco años, pero les ocultaron que aquello era un erial.
La solución que les proponían era descabellada y anticientífica: arar la pradera, y las propias raíces del cereal sembrado fijarían humedad en el suelo.
En el excelente artículo de la Wikipedia que citas, hay ejemplos de algún otro iluminado (español, en este caso) que propuso algo parecido en el norte de Chile durante la época colonial española.
Y con los mismos resultados desastrosos:
(...)La labor del arado fue tan intensa que cuando los conservacionistas miraron hacia el territorio de las grandes praderas, el triángulo con base en Indiana y Texas que se proyecta hasta Manitoba por el norte, el ecosistema original de las praderas prácticamente había desaparecido. En el espacio de una vida humana un paisaje edénico fue tomado por el sistema productivista y liquidado. La destrucción de las comunidades de gramíneas que mantenían el suelo cohesionado y atrapaban humedad, dejó el suelo sin protección. La sequía redujo las capas superiores de suelo a polvo que fue desplazado hacia el sur y el este formando nubes gigantescas que acabaron depositando gran parte del suelo en el Atlántico.(...)
(Fuente: wikipedia. El artículo citado por Brugent más arriba).

Las consecuencias ecológicas, económicas y sociales de ese despropósito aún se notan.
Los endeudados y arruinados granjeros (por las deudas y por la sequía, unida a la Gran Depresión del 29) tuvieron que abandonar sus tierras y marchar a la costa a buscar trabajo asalariado.
El artículo de la Wiki lo cuenta bien.
Y la obra de Steinbeck "Las uvas de la Ira".
Y también este libro: https://atalaya.blogalia.com/historias/36713

Os recomiendo su lectura, que es como un relato de viaje.

[mmmmm]

Ves....mas que una guerra civil....una guerra entre formas de vida y culturas distintas.....
Un poco....como lo que està ocurriendo en la Europa del euro....un Norte industrial...un Sur...llamemosle "agrario"..y dentro de poco...con muchos "esclavos" ....mucha gente deseando "secesionarse"...otros.....que no quieren que se "secesionen"...y envueltos en una guerra de las modernas...las de LOS MERCADOS.
Saludos.

[litomac]

Iurde,
Que hayan calles con referencias al bando nacional, es normal,porque durante 40 años se las estuvo nombrando así. Y todas no se habrán quitado, aún.
No me he leído la ley de memoria histórica (ni ganas), pero por lo que comentas, exige la eliminación de los nombres nacionales, lo cual puedo entender.

Lo que no creo, es que anime a colocar monumentos a favor del bando republicano, es decir a eliminar lo franquista y a impulsar el republicanismo.
Porque entonces no sería una ley de concordia, si no de revancha de perdedores.

Así que sigo sin entender el objeto del señor Carrillo, con su monumento a las brigadas,en el 2011.
Mejor que le hubiera hecho un bustito a alguna víctima, por ejemplo a Pedro Muñoz Seca, gran escritor asesinado por su padre en paracuellos, con unos cuantos miles más.

Saludos

[Brugent]

Hola a todos:

Iurde: la guerra sucia de Sherman fue una causa, pero el labrar las praderas y los factores que apuntas, agravados por el uso de tractores mecánicos, acabaron por arruinarlo todo.

El gobierno federal tuvo la suerte de contratar a E. Pfeiffer: sabio agrícola alemán, uno de los padres de la agricultura ecológica, que huía del nazismo.

Los trabajos de Pfeiffer sirvieron mucho en la lucha contra la desertización causada por "el cuenco de polvo".

No hay enlace de Pfeiffer en castellano:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfried_Pfeiffer

Saludos: David.

[iurde]

.





Mis respuestas, las pongo en negrita, ¿OK?

Iurde,
Que hayan calles con referencias al bando nacional, es normal,porque durante 40 años se las estuvo nombrando así. Y todas no se habrán quitado, aún.

Normal no es. Es una anormalidad democrática, dado que el régimen actual se basa en valores radicalmente opuestos al franquista.
Y además es ilegal, pues hay una ley que obliga a cambiar de nombre a lugares públicos que exalten el terrorismo franquista.


No me he leído la ley de memoria histórica (ni ganas),
Pues deberías.
Es muy, muy light, muy ligerita, para no molestar a los señoritos franquistas, descuida. Fíjate que no plantea en ningún caso la restitución de bienes expoliados...
Que en el fondo, eso es lo que les preocupaba. Supongo que puedes citar, como casi todos en España, al menos seis nombre de grandes fortunas actuales levantadas sobre el expolio a familias e instituciones republicanas.

Lo que no creo, es que anime a colocar monumentos a favor del bando republicano, es decir a eliminar lo franquista y a impulsar el republicanismo.
Porque entonces no sería una ley de concordia, si no de revancha de perdedores.

No. No anima a nada (salvo a dejar todo como está. Ya se sabe que perro no muerde la mano que le alimenta...). Lo que sí hay es personajes que durante la República defendieron los mismos valores que defendemos (o eso decimos) defender en la España actual: respeto, tolerancia, pluralismo, acatación de la Ley...
Y nada, oye, que siguen sin tener sus espacios públicos dedicados.
No me preguntes nombres, que la cosa se alargaría.

Así que sigo sin entender el objeto del señor Carrillo, con su monumento a las brigadas,en el 2011.

Pues hombre, teniendo en cuenta que fueron voluntarios que dieron su juventud y su vida por una causa que consideraban justa, y que el actual régimen democrático también (ya sabes, lo de elecciones libres, derecho de reunión, de manifestación, libertad de prensa, de expresión, de asociación... todas esas cosas que el Franquismo prohibía), parece que tiene su lógica que se les haga un monumento en el lugar donde muchos de ellos cayeron defendiendo esos valores.
Me parece a mí, vamos.
Ahora, si quieres, debatimos sobre si estaban equivocados, manipulados (que seguramente de eso sí hubo), si eran asesinos despiadados o héroes idealistas, Pero entonces mejor lo hacemos en un hilo aparte.


Mejor que le hubiera hecho un bustito a alguna víctima, por ejemplo a Pedro Muñoz Seca, gran escritor asesinado por su padre en paracuellos, con unos cuantos miles más.

Lo de Paracuellos no lo vamos a discutir aquí.
Ni lo de las fosas comunes por las cunetas. Ni lo de los topos, ni los maquis, ni los que tiraban los falangistas por los acantilados de mi pueblo, ni los que fusilaron los de la FAI en el puerto, ni si tú más o yo menos.
LO que sí sé es que Carrillo (que no es santo de mi devoción) ha desmentido mil veces lo de Paracuellos (y ahora no me salgas con que miente y la liemos discutiendo eso) y que él era el responsable político, pero ni el ejecutor ni el consentidor.
Estarás de acuerdo, y esto nos retrotrae al origen de este hilo, que los vencedores tuvieron 39 años de homenajes y otros 30 de "no molesten"; mientras que los vencidos siguen por ahí por las cunetas y sus descendientes sin restitución de lo incautado.
Así explicábamos al principio de este hilo la razón de que pervivan tantas inquinas en lugares donde hubo guerras civiles.
En España y en USA y en más lugares.

Saludos
Idem

]

[iurde]

Interesante lo de Pfeiffer.
Desconocía este personaje.
De todas formas, cuando se acerca uno por allí, da la impresión de que no le hicieron mucho caso, ¿eh?
Aquello sigue siendo un secarral que produce trigo a base de emplear costosa maquinaria pesada, mucho fertilizante químico, mucho pesticida, mucha simiente transgénica (es el paraíso de Monsanto) y muchísima agua que podría usarse para otras cosas, como ganadería extensiva.
Es decir, lo que había al principio: grandes praderas en las que pastaban bóvidos.
Ayer bisontes, hoy serían vacas.
Sería más rentable, más inteligente, más ecológico y menos costoso en términos de gasto energético, de laboreo y de emisiones de CO2.
Pero en fin...