Guerra civil española II

[suso]

En realidad las filias de cada uno no tienen interes historico alguno, es mas para "conversacion general" que para este foro de historia, y si queréis continuamos en ese sitio este tipo de conversación y os explico el porque estais equivocados al tratar ideológicamente los temas historicos, por que preveo que no os va a gustar y como me conozco las reacciones tan "sensatas" del personal y pues no quiero que cierren este tema

[greyghost]

Hay numerosos foreros, que te hemos aportado hechos tangibles, bien mediante documentos históricos, bien mediante testimonios directos de algunos de los protagonistas del bando derrotado, pese a ello tratas de desvirtuarlo hablando de supuestas filias, las cuales no se han dado en ningún momento.





Supongo que también considerarás que Stanley Payne tiene algún interés oculto, aunque jamás halla recibido una subvención, y jamás halla escrito historia politicamente correcta como sus compatriotas Ian Gibson y Paul Preston, quienes tuvieron la indecencia intelectual de negarse a contrastar las fuentes soviéticas al desclasificarse sus archivos secretos hace unos años.

Pues nada compañero, no dejes que la realidad desvirtúe tus conclusiones, por mucho que estas sean erróneas, así serás infinitamente mas feliz en tu realidad paralela repleta de filias y fobias.

[oscashooter]

A ver, compañero Suso, no te equivoques ni nos confundas a los demás; hechos dices, y estoy de acuerdo. Hechos reales, de los que nadie puede negar y sin comentarlos ni interpretarlos, que es algo que, a la luz de la razón y la verdad, junto con un necesario contraste de las fuentes, ayuda a formar opinión de manera objetiva sin dejarse llevar ni por filias ni por fobias, por más que cada cual tenga sus "simpatías".
Hechos: las "chekas" existieron, los "tribunales populares" también, así como el bombardeo de Larache, sobre población civil , a cargo de la aviación republicana. Hechos también la quema de conventos e iglesias, la persecución de las gentes a las que se tildaba de ser "de orden" o "religiosos"; la destrucción del patrimonio histórico por tener temática religiosa y no ser del gusto de los milicianos de los partidos de izquierdas. Hechos también las guerras intestinas entre anarquistas, comunistas y otros grupos como el POUM. Hecho probado -y ejecutado- la firma de tantas sentencias de muerte en Cataluña (en la retaguardia) por Companys a instancia de los chicos de la FAI y otros. Hechos también la creación de las milicias de Izquierda Republicana en Cataluña y la proclamación, a las bravas, de la "república catalana"; hecho también el intento de golpe de estado del PSOE en 1934. Hechos sin sentido como el fusilamiento, pueril e inútil del Cristo del Cerro de los Ángeles. Hechos recogidos en los anales aquellos "Muera España y viva Rusia" y el apelativo de "Lenin español"dado a Largo Caballero. Hecho probado y recogido también la sovietización del Ejército de la República y el papel preponderante de los comisarios políticos y saludo con el puño a estilo comunista. Hechos las sacas y paseos en plena noche ante la más mínima delación o denuncia sin argumento ni prueba. Hecho sin duda posible el envío a Moscú -pago por su ayuda y el material con que los rusos contribuyeron a la contienda. Hecho lo sucedido en Paracuellos y también los sitios y bombardeos de Belchite o Huesca. Hechos, hechos y hechos.
No digo que estos hechos NIEGUEN OTROS, pero desde luego lo que no es serio, ni honesto, ni de buena gente es negarlos o soslayarlos para contar la historia de nuestra guerra civil como más convenga a algunos.

[Rapiegu]

Que razon tienes ; la leche es de color negro y el pulpo un animal de compañia

[suso]

En realidad las filias de cada uno no tienen interes historico alguno, es mas para "conversacion general" que para este foro de historia, y si queréis continuamos en ese sitio este tipo de conversación y os explico el porque estais equivocados al tratar ideológicamente los temas historicos, por que preveo que no os va a gustar y como me conozco las reacciones tan "sensatas" del personal y pues no quiero que cierren este tema

pues fijate que crei que se entenderia, lo siento pero simplificar mas no puedo, la verdad

[oscashooter]

Vamos a ver, Suso, la HISTORIA se estudia a partir de HECHOS Y DOCUMENTOS, verificados, contrastados y sin "seleccionar" o soslayar nada a favor de nadie.

Bajo esta premisa, Suso, caben varias opciones: la primera es "comentar e interpretar", lo que sin duda se presta a hacer apología de una de las partes. La segunda es, como apuntaba, aún sin "comentar", sesgar y seleccionar los hechos y documentos que se presentan para que la gente se forme una "opinión" en el sentido que le interesa a quien sesga, oculta, selecciona y, consecuentemente, MANIPULA. Y finalmente, la tercera, LA ÚNICA VÁLIDA PARA LA HISTORIA, es presentar TODOS LOS HECHOS Y DOCUMENTOS, no filtrar ni "pilotar" el proceso de esa toma de conciencia ni formación de opinión de los ciudadanos. Y cuando digo "todo", quiero decir ABSOLUTAMENTE TODO. Sin mentiras, sin complejos, sin apologías ni demonizaciones: hechos y documentos, que cada cual sacará sus conclusiones.

Por último, y permíteme que te lo diga, eso de "simplificar" nunca debe confundirse con una visión "simple" o "simplista" que, por maniquea (buenos-malos) es también manipular, tergiversar, mentir intencionadamente en definitiva. Una "historia simple" está buscando hacer de los ciudadanos seres "simples", a patrón de eslóganes, de relatos propagandísticos, de consignas intencionadas.

Un saludo a todos.

[Hoplon]

En realidad las filias de cada uno no tienen interes historico alguno, es mas para "conversacion general" que para este foro de historia, y si queréis continuamos en ese sitio este tipo de conversación y os explico el porque estais equivocados al tratar ideológicamente los temas historicos, por que preveo que no os va a gustar y como me conozco las reacciones tan "sensatas" del personal y pues no quiero que cierren este tema

"... y os explico el porque (sic) estais (sic) equivocados..."

Hombre, muchas gracias, muy generoso de tu parte, enseñar al que no sabe y todo eso.

[Hoplon]

También tiende a asociarse a la guardia civil con el levantamiento del 18 de julio (eso cuando no hay alguno que cree que la fundó Franco), la verdad, es que los 5 generales de la guardia civil que estaban en activo en aquella época, permanecieron leales a la república.

Lo "curioso" es que tampoco fue el único, Casado fue absuelto, Besteiro fue condenado a muerte, conmutada la pena a 30 años y solicitado su posterior indulto, no esta mal para ser uno de los grandes dirigentes socialistas, Ramón Rubial tambien fue condenado a muerte, conmutado a 30 años y en 1944 ya trabajaba en una cuadrilla, Nicolás Redondo Blanco (el padre del historico lider de UGT), y como estos legión, destacando a posteriori 1 cuyo nieto dudo que hubiera pensado lo mismo si hubiese estado en el bando vencedor, me refiero al chequista llamado Manuel Iglesias Ramirez (el abuelo de Pablito), quien fue condenado a muerte e indultado gracias a las declaraciones favorables de algunos falangistas.

Hoy leí sobre el bombardeo del Cuartel de la Montaña, e incluso el teniente de artillería Orad de la Torre, militante del Psoe y francmasón, fue indultado tras la guerra, y vivió tranquilamente en Sevilla, donde fundó una academia de matemáticas.

[alvaro95]

Hola buenas noches. Me considero un ignorante en cuánto a esta materia ñ. Pero ya desde hace más de un año se puso de moda hablar del valle de los caídos para arriba y para abajo...
Resumen, el señor de esta conferencia que ha hecho una tesis doctoral con respecto a los presos de posguerra que lo construyeron arroja bastante luz sobre la construcción del mismo al tiempo que derriba los mitos que todos hemos oído constantemente. Es amena la conferencia, no se hace pesada y de verdad me parece que merece la pena. Un saludo

.https://youtu.be/31ikmjgSCEE

[Hoplon]

Hola buenas noches. Me considero un ignorante en cuánto a esta materia ñ. Pero ya desde hace más de un año se puso de moda hablar del valle de los caídos para arriba y para abajo...
Resumen, el señor de esta conferencia que ha hecho una tesis doctoral con respecto a los presos de posguerra que lo construyeron arroja bastante luz sobre la construcción del mismo al tiempo que derriba los mitos que todos hemos oído constantemente. Es amena la conferencia, no se hace pesada y de verdad me parece que merece la pena. Un saludo

.https://youtu.be/31ikmjgSCEE

Si que es interesante, y muy ilustrativa.

[greyghost]

Vamos a ver, Suso, la HISTORIA se estudia a partir de HECHOS Y DOCUMENTOS, verificados, contrastados y sin "seleccionar" o soslayar nada a favor de nadie.

Bajo esta premisa, Suso, caben varias opciones: la primera es "comentar e interpretar", lo que sin duda se presta a hacer apología de una de las partes. La segunda es, como apuntaba, aún sin "comentar", sesgar y seleccionar los hechos y documentos que se presentan para que la gente se forme una "opinión" en el sentido que le interesa a quien sesga, oculta, selecciona y, consecuentemente, MANIPULA. Y finalmente, la tercera, LA ÚNICA VÁLIDA PARA LA HISTORIA, es presentar TODOS LOS HECHOS Y DOCUMENTOS, no filtrar ni "pilotar" el proceso de esa toma de conciencia ni formación de opinión de los ciudadanos. Y cuando digo "todo", quiero decir ABSOLUTAMENTE TODO. Sin mentiras, sin complejos, sin apologías ni demonizaciones: hechos y documentos, que cada cual sacará sus conclusiones.

Por último, y permíteme que te lo diga, eso de "simplificar" nunca debe confundirse con una visión "simple" o "simplista" que, por maniquea (buenos-malos) es también manipular, tergiversar, mentir intencionadamente en definitiva. Una "historia simple" está buscando hacer de los ciudadanos seres "simples", a patrón de eslóganes, de relatos propagandísticos, de consignas intencionadas.

Un saludo a todos.

Suscribo todo lo que has escrito, no se puede explicar mejor.

[greyghost]

Gracias por subir el video de la conferencia sobre el valle de los caídos.

Hace un tiempo pude ver un reportaje en el que se mostraban las nominas que cita el conferenciante, así como fotografías, filmaciones y testimonios actuales de obreros de dicha construcción-excavación. Por desgracia, vende mucho mas el imaginario pseudo-sádico, por mucho que este no se sostenga con las pruebas documentales, tal y como ocurre con la matanza de la plaza de toros de Badajoz (gracias al testimonio parcialísimo del periodista portugués Mário Neves), de la cual se ha llegado a decir que toreaban y banderilleaban a los presos o que bajaban ríos de sangre por la ciudad, aun siendo cierto que hubo represaliados y no fueron pocos.

Que no fuera el proyecto de tumba faraónica de Franco, ni que no se construyera a base de esclavos como si hubiese sido Mauthausen, tampoco quiere decir, que su proyecto inicial fuese un intento exclusivo de imagen de reconciliación, tal y como pretende vender alguna gente, otra cosa es que en el transcurrir de la dictadura, la idea original fuese evolucionando y se intentara una cierta igualdad entre los caídos, pero siempre bajo el prisma del bando vencedor, ya que no hay simbología alguna de los derrotados, aunque sea cierto que sería extrañísimo que en aquella época se hubieran colocado símbolos de grupos manifiestamente ateos, cuando no "comecuras", en un centro de culto benedictino .

[alvaro95]

Gracias por subir el video de la conferencia sobre el valle de los caídos.

Hace un tiempo pude ver un reportaje en el que se mostraban las nominas que cita el conferenciante, así como fotografías, filmaciones y testimonios actuales de obreros de dicha construcción-excavación. Por desgracia, vende mucho mas el imaginario pseudo-sádico, por mucho que este no se sostenga con las pruebas documentales, tal y como ocurre con la matanza de la plaza de toros de Badajoz (gracias al testimonio parcialísimo del periodista portugués Mário Neves), de la cual se ha llegado a decir que toreaban y banderilleaban a los presos o que bajaban ríos de sangre por la ciudad, aun siendo cierto que hubo represaliados y no fueron pocos.

Que no fuera el proyecto de tumba faraónica de Franco, ni que no se construyera a base de esclavos como si hubiese sido Mauthausen, tampoco quiere decir, que su proyecto inicial fuese un intento exclusivo de imagen de reconciliación, tal y como pretende vender alguna gente, otra cosa es que en el transcurrir de la dictadura, la idea original fuese evolucionando y se intentara una cierta igualdad entre los caídos, pero siempre bajo el prisma del bando vencedor, ya que no hay simbología alguna de los derrotados, aunque sea cierto que sería extrañísimo que en aquella época se hubieran colocado símbolos de grupos manifiestamente ateos, cuando no "comecuras", en un centro de culto benedictino .

Perdón por mi ignorancia, ¿podría sacar a relucir alguna narrativa objetiva de lo ocurrido en la plaza de toros de Badajoz? Desconozco por completo este suceso.
Un saludo

[Hoplon]

Gracias por subir el video de la conferencia sobre el valle de los caídos.

Hace un tiempo pude ver un reportaje en el que se mostraban las nominas que cita el conferenciante, así como fotografías, filmaciones y testimonios actuales de obreros de dicha construcción-excavación. Por desgracia, vende mucho mas el imaginario pseudo-sádico, por mucho que este no se sostenga con las pruebas documentales, tal y como ocurre con la matanza de la plaza de toros de Badajoz (gracias al testimonio parcialísimo del periodista portugués Mário Neves), de la cual se ha llegado a decir que toreaban y banderilleaban a los presos o que bajaban ríos de sangre por la ciudad, aun siendo cierto que hubo represaliados y no fueron pocos.

Que no fuera el proyecto de tumba faraónica de Franco, ni que no se construyera a base de esclavos como si hubiese sido Mauthausen, tampoco quiere decir, que su proyecto inicial fuese un intento exclusivo de imagen de reconciliación, tal y como pretende vender alguna gente, otra cosa es que en el transcurrir de la dictadura, la idea original fuese evolucionando y se intentara una cierta igualdad entre los caídos, pero siempre bajo el prisma del bando vencedor, ya que no hay simbología alguna de los derrotados, aunque sea cierto que sería extrañísimo que en aquella época se hubieran colocado símbolos de grupos manifiestamente ateos, cuando no "comecuras", en un centro de culto benedictino .

Perdón por mi ignorancia, ¿podría sacar a relucir alguna narrativa objetiva de lo ocurrido en la plaza de toros de Badajoz? Desconozco por completo este suceso.
Un saludo

Lo de Badajoz es controvertido: algunos diarios, como "La Voz", hablaron de represión indiscriminada y torturas previas a la ejecución, otros señalan que se fusiló a los que capturaron con armas en la mano, lo cual, en una guerra, es posible, pues no forman parte de un ejército regular. También Azaña había amndado fusilar a los anarquistas capturados con armas en el Bajo Llobregat.

El correspondiente artículo de wikipedia cita nada menos que ocho versiones. Hay versiones que hablan de 500 muertos, y otras de 12.000.

Hay que tener en cuenta, para intentar añadir perspectiva al asunto, que en Fuente de Cantos los republicanos quemaron vivas a doce personas encerradas dentro de la iglesia, a la que también prendieron fuego, y que esto mismo se repitió en Almendralejo, Azuaga, Burguillos del Cerro, Campanario, Campillo de Llerena, Quintana, y otras localidades así como en la misma Badajoz; vamos, que llegaron calentitos a la ciudad.

Algunos periodistas merecen ser desacreditados por su reconocida pertenencia a la causa roja, como el estadounidense Allen; otros tal vez por lo contrario.

En este artículo Pio Moa, antiguo comunista, se aparta de la corriente mayoritaria, y sin negar la represión se niega a computar en la misma a los muertos en la batalla y el bombardeo, que seguían en la calle porque nadie los había recogido.

https://gaceta.es/noticias/mentiras-mat ... 2017-1735/

[greyghost]

Como bien dice Hoplón, hay muchas versiones de lo ocurrido en Badajoz, practicamente todas son diferentes entre si, aunque la que más se a "popularizado" gracias a determinados partidos, es justamente la que comenta Hoplón, la cual precisamente es la menos fiable.

¿Por que es la menos fiable?, pues porque los hechos ocurrieron en el 15 de agosto y el articulo de La Voz fue publicado en octubre, teniendo la clara intención utilizar los hechos como publicidad internacional, tanto es así, que el encargado de difundir internacionalmente el bulo fue Jay Allen, un "genio" que "logró hacer confesar" al propio Franco que "salvaría a España del marxismo, aunque tuviera que fusilar a la mitad del país", logrando también "entrevistar" a José Antonio Primo de Rivera la noche previa a su fusilamiento, pero en el caso de Badajoz, logro escribir los sucesos "con todo detalle" llegando 2 semanas después de que sucedieran, pero para eso tenía numerosos vínculos de amistad con dirigentes del frente popular. A pesar de todo ello, afirmaba que no tenía ningún problema para poder entrevistar a dirigentes rebeldes y que estos mismos le facilitaron su trabajo en Badajoz.

En la transición se volvió recurrir a esta versión, usando además al corresponsal que difundió inicialmente la noticia para O Seculo de Lisboa: Mario Neves, quien tampoco la vio, pues según su crónica de 1936, en la plaza de toros estaban los vehiculos destruidos de los republicanos, y gran parte de la plaza estaba seriamente dañada por los bombardeos de los combates previos, así que debía ser un lugar inviable para cualquier tipo de represión, lo que si que vio fue como en las afueras de la ciudad se quemaban pilas de cadáveres, no pudiendo precisar si eran represaliados, o si habían muerto en los combates anteriores. Pues bien, ese periodista portugués, volvió a Badajoz en los años 80 con motivo de un reportaje de Granada TV, asumiendo entonces la terrorífica versión de Jay Allen.

Curiosamente, porque será casualidad, Mario Neves fue el primer embajador portugués con plaza en Moscú, tras la revolución de los claveles, durante el llamado proceso revolucionario en curso. Eso gobierno portugués que le contaba feliz al socialdemocrata Olof Palme, como en un corto periodo de tiempo iban a acabar con todos los ricos portugueses, a lo que el sueco cortó en seco diciendo, "yo lo que prefiero es acabar con la pobreza en mi país, no con la riqueza".

Recientemente la Orquesta de Extremadura, le dedicó un musical a Neves en homenaje a las victimas del franquismo, llamado "Disparos de luz", mientras que es homenajeado por la Asociación de la memória histórica.

[greyghost]

Tal vez podría desvelar la realidad de lo ocurrido en Badajoz una de las grandes partidarias de la memoria historica: Cristina Almeida.

No lo digo como humo de paja, ni para tratar de afear o ensalzar su ideología, si no porque ella tendría la capacidad de hacerlo, ya que contó con un testimonio de primera mano: su propio padre, quien estuvo encarcelado en esa ciudad, hasta la conquista de ella por el general Yagüe, alistandose inmediatamente después en el bando sublevado como corresponsal de guerra. Incluso un tío suyo participó en la conquista de dicha plaza, y no precisamente como soldado raso. Así que ojalá fuese verdad su afán por la memoria histórica y demostrase públicamente sus conocimientos respecto a los hechos.

[Hoplon]

Tal vez podría desvelar la realidad de lo ocurrido en Badajoz una de las grandes partidarias de la memoria historica: Cristina Almeida.

No lo digo como humo de paja, ni para tratar de afear o ensalzar su ideología, si no porque ella tendría la capacidad de hacerlo, ya que contó con un testimonio de primera mano: su propio padre, quien estuvo encarcelado en esa ciudad, hasta la conquista de ella por el general Yagüe, alistandose inmediatamente después en el bando sublevado como corresponsal de guerra. Incluso un tío suyo participó en la conquista de dicha plaza, y no precisamente como soldado raso. Así que ojalá fuese verdad su afán por la memoria histórica y demostrase públicamente sus conocimientos respecto a los hechos.

O, en su defecto, el abuelo de Superpedro, el general Antonio Castejón.

[greyghost]

Tal vez podría desvelar la realidad de lo ocurrido en Badajoz una de las grandes partidarias de la memoria historica: Cristina Almeida.

No lo digo como humo de paja, ni para tratar de afear o ensalzar su ideología, si no porque ella tendría la capacidad de hacerlo, ya que contó con un testimonio de primera mano: su propio padre, quien estuvo encarcelado en esa ciudad, hasta la conquista de ella por el general Yagüe, alistandose inmediatamente después en el bando sublevado como corresponsal de guerra. Incluso un tío suyo participó en la conquista de dicha plaza, y no precisamente como soldado raso. Así que ojalá fuese verdad su afán por la memoria histórica y demostrase públicamente sus conocimientos respecto a los hechos.

O, en su defecto, el abuelo de Superpedro, el general Antonio Castejón.

Ignoro a que se dedicaban, o en que bando participaron los familiares del actual presidente, pero hay que ser justo. Su abuelo materno no fue el coronel legionario Antonio Castejón Espinosa, alias El Carnicero, básicamente porque dicho coronel tuvo como descendencia a: Manuel Castejón Paz, Antonio Castejón Paz y Mercedes Castejón Paz. En cambio la madre del presidente se llama Magdalena Pérez Castejón, así pues, lo de su supuesto abuelo es un bulo.