Foro de Armas.es

suso escribió:No, esas son las justificaciones de un vando, el otro vando tendría otras, al igual que lleva pasando a lo largo de la historia en todos los conflictos de la humanidad y los que vendran, todos tienen o creen que tienen razon para hacer lo que hacen, pero no son datos objetivos
Los datos objetivos son los que son y el "pero esque" de cada uno es solo una interpretación personal

¿No son datos objetivos?

La frase de "La Pasionaria" está reseñada en el Diario de Sesiones de Las Cortes. La de Azaña en todos los libros de historia.

"La mentira es un arma revolucionaria" (Lenin).

Desde que leí la frase anterior, en mi adolescencia, tengo bastantes dificultades para aceptar las declaraciones de cualquier izquierdista. Eso si, debo reconocer que no es gente que oculte sus intenciones.

A principios de los ochenta leí que el ¿historiador? Ian Gibson había escrito un artículo negando los fusilamientos de Paracuellos: según él, en esas fosas comunes se enterró a victimas del bando nacional: los "fascistas" habían envenenado el Canal de Lozoya, que surtía de agua a Madrid, y causaron esas muertes. Así está el percal, si señor.

Por esa época Carrillo declaró que él no había sido, que fueron otros, y todos los españoles hicimos como que nos lo creíamos porque pensamos que eso era lo mejor en ese momento, pero las tragaderas, incluso las de alguien tan liberal como yo, tienen un límite.

Vamos a ver el relato de un testigo de primera mano, y tan poco sospechoso de simpatizar con los nacionales como Arturo Barea:

Fuente: Wikipedia:

Descripciones de Arturo Barea del Madrid sitiado de 1936:

"—Lo siento mucho, pero no os puedo dar lo que pedís. Y a propósito, ¿para quién es todo esto?
—Puedes mirar el sello: para las Milicias Anarquistas del Círculo de Bellas Artes...¿Qué quieres tú decir, que no nos vas a dar lo que pedimos? Bueno, eso es una broma.
—No hay bromas, compañeros. Un vale así yo no lo acepto, como no lo autorice el Ministerio de la Guerra.
—Está bien. Entonces, vente con nosotros.
El que en aquellos días le llevaran a uno al Círculo de Bellas Artes suponía correr el riesgo de amanecer a la mañana siguiente en la Casa de Campo con un tiro en la nuca".
Páginas 148-149, Primera parte, capítulo IX.
"Las paredes de Madrid estaban cubiertas de carteles: "¡Afíliate a la CNT!" "¡Ingresa en el Partido Comunista!" "¡Incorpórate al POUM!" Los republicanos, simplemente, no figuraban para nadie".
Página 150, Primera parte, capítulo IX.
"El orgullo de cada partido parecía mucho más fuerte que el sentimiento de defensa común. La victoria de un batallón anarquista se restregaba en la cara de los comunistas y la victoria de una unidad comunista se lamentaba y desvirtuaba por los otros".
Página 151, Primera parte, capítulo IX.
"—Vámonos a Mataderos, a ver a los que han liquidado esta noche.
Al principio me negué a ir, pero de pronto accedí. Era más fácil [...] Las ejecuciones habían atraído mucho más público del que yo hubiera imaginado. [...] Los cadáveres yacían entre los arbolillos. Los curiosos iban de uno a otro y hacían observaciones humorísticas; un comentario piadoso hubiera provocado sospechas. Había esperado los cadáveres, y su vista no me impresionó. Había unos veinte, ninguno profanado. Había visto cosas peores en Marruecos y el día antes. Pero me impresionó terriblemente la brutalidad colectiva y la cobardía de los espectadores.
Llegaron los camiones de la limpieza del Ayuntamiento de Madrid, que venían a recoger los cuerpos. Uno de los chóferes dijo:
—Ahora vamos a regar esto y lo vamos a dejar como la patena para el baile de esta noche. — Se echó a reír, pero sonaba a miedo".
Páginas 157 y 158.
"Aquella misma mañana, hacia las once, vino a verme a la oficina una mujer de mediana edad, enlutada. Venía llorosa y agitada:
—Soy la hermana de don Pedro. Le han arrestado esta mañana. He venido a verle a usted porque me ha dicho que tratara de verle si le pasaba algo...No sé dónde le han llevado. Lo único que sé es que los hombres que vinieron por él eran comunistas y se lo llevaron en un coche.
Me fui a ver a Antonio y le expliqué el caso. Me dijo:
—Si yo estuviera en tu pellejo no me metería en ese asunto. Por lo que tú me cuentas es un derechista, y todo el mundo lo sabe. Así que ni Dios le puede ayudar [...] Encontramos en qué tribunal estaba don Pedro y nos fuimos allí juntos. Nos dejaron ver la denuncia. Quien la hubiera escrito conocía el Ministerio bien; describía en gran detalle cómo don Pedro había obrado el día del asesinato de Calvo Sotelo, explicaba su religiosidad y que tenía una capilla en su casa, y terminaba afirmando que allí había un cura escondido. Después agregaba como una posdata que era un hombre rico y que poseía una colección de monedas que valía mucho dinero.
—Como ves, camarada, no hay nada que hacer. Todo esto es verdad —me dijo el que me había enseñado los papeles—. Mañana le damos el 'paseo'".
Páginas 159 y 160.
"Ya sabéis que yo estoy en contra de las denuncias anónimas. Si alguien tiene algo que denunciar, que se presente y que lo diga cara a cara. Y no lo que estamos haciendo es matando gente que no ha hecho nada o que son simplemente unos beatos o unos idiotas".
Página 165.
"Tú te das cuenta de que te podemos dar el 'paseo' por dar dinero a la CEDA".
Página 167.
"¿Usted no conoce la historia? Pues todo Madrid la conoce ya. En Tarancón, los anarquistas estaban esperando al Gobierno y a todos los peces gordos que se escaparon la otra noche, y querían fusilarlos a todos. El único que tuvo redaños para enfrentarse con ellos fue nuestro propio ministro, don Julio, pero los hubo que se escaparon sin ponerse más que el pijama y yo creo que alguno hasta se ensució en él".
Página 208, capítulo primero de la Segunda Parte.
Descripción de Arturo Barea de la retaguardia republicana
"—Se ha corrido una historia: que la Policía os había detenido porque os habíais apoderado del coche; y que desde luego ninguno de ellos creía que ibais a volver a Madrid. Ahora Rosario está llamando a Valencia para contarles que estáis de vuelta, y ya veréis: no van a dejar a los periodistas que te hablen, y mucho menos a Ilsa.
Me presenté a Miaja. Reanudaríamos nuestro trabajo con la radio, pero ya habíamos dejado de ser empleados del Ministerio de Estado. Le conté la historia del coche, del que habían querido hacer una trampa para cazarnos. Miaja gruñó enérgicamente; le asqueaba todo aquel lío. Tenía que tener mucho cuidado, porque estos fulanos de Valencia son capaces de todo.
—Nosotros, los de Madrid, no somos para ellos más que una mierda, muchacho".
Fragmentos de "La llama", tercera parte de La forja de un rebelde, página 342.

Y ahora veamos la opinión de Winston Churchill, al que debemos suponer bien informado por los servicios de información británicos, y creo que poco sospechoso de simpatizar con los nacionales:

"A mediados de junio de 1936, la creciente degeneración del régimen parlamentario en España, y el vigor con que se preparaban sendas revoluciones comunistas y anarquistas, desencadenó un alzamiento militar que llevaba tiempo preparándose...En España estaba manifestándose una perfecta reproducción del período de Kerensky en Rusia...Ninguno de los dos bandos que conspiraban podía alegar, con justicia, títulos de legalidad...Muchas de las garantías corrientes en la sociedad civilizada habían sido liquidadas por la infiltración comunista en un decaído gobierno parlamentario. Se producían atentados por ambas partes, y la pestilencia revolucionaria llegó a un punto tal, que los comunistas no titubeaban en asesinar a sus adversarios políticos en las calles o en sacarles de sus lechos para darles muerte".

El Guernica extremeño, convenientemente olvidado:

https://www.libertaddigital.com/cultura ... 276628976/

Los aviones "leales" de "la gloriosa" se cebaron con la población:

"El 12 de Agosto de 1936 la 1ª escuadrilla del Grupo de Reconocimiento Nº21 compuesta por Breguet XIX al mando del Capitán Juan Quintana Ladrón de Guevara, ante la carencia de defensas antiaérea, agotará en el ataque a Mérida todas las bombas existentes en el aeródromo de Don Benito. De hecho el Capitán Quintana solicitará a Madrid el envío urgente de bombas y munición ametralladora."

De todas las víctimas, niños incluidos, sólo un soldado que paseaba por las calles fue afectado, herido leve. El resto civiles.

No hubo un Picasso allí para pintar, una pena.

Compañero Hoplon, plas, plas. plas.
No abundan, por desgracia, en estos tiempos mentes abiertas que busquen e indaguen, que se documenten, que quieran mantener "abiertos los dos ojos". Pero los hechos están ahí: nadie puede borrarlos. Podrán ser ocultados, soslayados, ignorados y eludidos de los "relatos" intencionados de lo que fue nuestra Guerra Civil, que por cierto, felizmente ya superada a pesar de los intentos torticeros de algunos por revivir viejas rencillas y hacer de la revancha bandera; pero a pesar de semejantes maniobras, la historia, la DE VERDAD, la que sólo registra hechos y lo hace a través de DOCUMENTOS, sigue abierta para todo aquel que desee conocerla.
No se trata de buscar el plato "precocinado" de la interpretación ya hecha y lista para consumo; tampoco el funcionar -como demasiados conciudadanos hacen- a base de "lo que me cuentan, lo que se dice" tomándolo, erradamente, por "lo que en realidad fue". Para conocer, opinar, y hacerse idea propia, nada como buscar un poco, leer en las fuentes documentales, en pocas palabras: CONTEMPLAR EL CUADRO COMPLETO antes de forjarse opinión.

El lema de la CIA, que no es suyo por otra parte, sino de origen romano, que dice "EL SABER OS HARÁ LIBRES" sigue siendo no sólo válido y justo, sino que además, en estos días de relato interesado, de demagogia fácil, una auténtica necesidad para todo aquel que no quiera ser alimentado a base de "pienso procesado" y arrebañado por el "pastor de turno" cual borrego.
Uno, finalmente quiero dejarlo sentado, admite todas las OPINIONES, las escucha, las respeta, las entiende. Unas se suscriben, otras se discuten o contra-argumentan, pero, y aquí radica al menos para mí la piedra angular, la clave de bóveda, SIEMPRE QUE TENGAN UNA BASE RACIONAL, DOCUMENTADA Y VERAZ. Las descalificaciones porque sí, lo que se usa como argumento y no es sino un vago eslogan, son para mí un terreno al que no entro, una "pseudociencia" por la que no tengo ni siento la menor simpatía; venga de donde venga.

Querido Oscarshooter:

Al menos hasta que saquen la "Comisión de la Verdad", que suprimirá cosas tan molestas como la libertad de expresión o la de cátedra.

https://www.elmundo.es/espana/2018/07/1 ... b45b7.html

Un apunte más, en este caso de primera mano de uno de los grandes protagonistas de la guerra: Cipriano Mera jefe de la división XIV, fundamental en la batalla de Guadalajara y en la defensa de Madrid, interviniendo finalmente en el golpe de Casado.

Véase, que en ningún momento de la entrevista se habla de defender a la república, si no de guerra revolucionaria.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/7471

O la película documental que se hizo sobre el, basándose en su autobiografía.

https://archive.org/details/VivirDePieLasGuerrasDeCiprianoMeraAngeeParaZoowoman.Website

greyghost escribió:Un apunte más, en este caso de primera mano de uno de los grandes protagonistas de la guerra: Cipriano Mera jefe de la división XIV, fundamental en la batalla de Guadalajara y en la defensa de Madrid, interviniendo finalmente en el golpe de Casado.

Véase, que en ningún momento de la entrevista se habla de defender a la república, si no de guerra revolucionaria.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/7471

O la película documental que se hizo sobre el, basándose en su autobiografía.

https://archive.org/details/VivirDePieLasGuerrasDeCiprianoMeraAngeeParaZoowoman.Website

..."el combate de todos sus hombres y de todos los días". Confesión de parte no admite duda.

Otro dato curioso ; es que el bando vencedor , siendo un gobierno en teoría " fascista y con una legión de asesinos sedientos de sangre " . Al susodicho Cipriano no le hubiesen dado el paseíllo

Rapiegu escribió:Otro dato curioso ; es que el bando vencedor , siendo un gobierno en teoría " fascista y con una legión de asesinos sedientos de sangre " . Al susodicho Cipriano no le hubiesen dado el paseíllo

Lo que demuestra que hubo más deseo de reconciliación que de revancha. Anda, que si llegan a ganar los otros...

También tiende a asociarse a la guardia civil con el levantamiento del 18 de julio (eso cuando no hay alguno que cree que la fundó Franco), la verdad, es que los 5 generales de la guardia civil que estaban en activo en aquella época, permanecieron leales a la república.

Lo "curioso" es que tampoco fue el único, Casado fue absuelto, Besteiro fue condenado a muerte, conmutada la pena a 30 años y solicitado su posterior indulto, no esta mal para ser uno de los grandes dirigentes socialistas, Ramón Rubial tambien fue condenado a muerte, conmutado a 30 años y en 1944 ya trabajaba en una cuadrilla, Nicolás Redondo Blanco (el padre del historico lider de UGT), y como estos legión, destacando a posteriori 1 cuyo nieto dudo que hubiera pensado lo mismo si hubiese estado en el bando vencedor, me refiero al chequista llamado Manuel Iglesias Ramirez (el abuelo de Pablito), quien fue condenado a muerte e indultado gracias a las declaraciones favorables de algunos falangistas.

En realidad las filias de cada uno no tienen interes historico alguno, es mas para "conversacion general" que para este foro de historia, y si queréis continuamos en ese sitio este tipo de conversación y os explico el porque estais equivocados al tratar ideológicamente los temas historicos, por que preveo que no os va a gustar y como me conozco las reacciones tan "sensatas" del personal y pues no quiero que cierren este tema

Hay numerosos foreros, que te hemos aportado hechos tangibles, bien mediante documentos históricos, bien mediante testimonios directos de algunos de los protagonistas del bando derrotado, pese a ello tratas de desvirtuarlo hablando de supuestas filias, las cuales no se han dado en ningún momento.





Supongo que también considerarás que Stanley Payne tiene algún interés oculto, aunque jamás halla recibido una subvención, y jamás halla escrito historia politicamente correcta como sus compatriotas Ian Gibson y Paul Preston, quienes tuvieron la indecencia intelectual de negarse a contrastar las fuentes soviéticas al desclasificarse sus archivos secretos hace unos años.

Pues nada compañero, no dejes que la realidad desvirtúe tus conclusiones, por mucho que estas sean erróneas, así serás infinitamente mas feliz en tu realidad paralela repleta de filias y fobias.

A ver, compañero Suso, no te equivoques ni nos confundas a los demás; hechos dices, y estoy de acuerdo. Hechos reales, de los que nadie puede negar y sin comentarlos ni interpretarlos, que es algo que, a la luz de la razón y la verdad, junto con un necesario contraste de las fuentes, ayuda a formar opinión de manera objetiva sin dejarse llevar ni por filias ni por fobias, por más que cada cual tenga sus "simpatías".
Hechos: las "chekas" existieron, los "tribunales populares" también, así como el bombardeo de Larache, sobre población civil , a cargo de la aviación republicana. Hechos también la quema de conventos e iglesias, la persecución de las gentes a las que se tildaba de ser "de orden" o "religiosos"; la destrucción del patrimonio histórico por tener temática religiosa y no ser del gusto de los milicianos de los partidos de izquierdas. Hechos también las guerras intestinas entre anarquistas, comunistas y otros grupos como el POUM. Hecho probado -y ejecutado- la firma de tantas sentencias de muerte en Cataluña (en la retaguardia) por Companys a instancia de los chicos de la FAI y otros. Hechos también la creación de las milicias de Izquierda Republicana en Cataluña y la proclamación, a las bravas, de la "república catalana"; hecho también el intento de golpe de estado del PSOE en 1934. Hechos sin sentido como el fusilamiento, pueril e inútil del Cristo del Cerro de los Ángeles. Hechos recogidos en los anales aquellos "Muera España y viva Rusia" y el apelativo de "Lenin español"dado a Largo Caballero. Hecho probado y recogido también la sovietización del Ejército de la República y el papel preponderante de los comisarios políticos y saludo con el puño a estilo comunista. Hechos las sacas y paseos en plena noche ante la más mínima delación o denuncia sin argumento ni prueba. Hecho sin duda posible el envío a Moscú -pago por su ayuda y el material con que los rusos contribuyeron a la contienda. Hecho lo sucedido en Paracuellos y también los sitios y bombardeos de Belchite o Huesca. Hechos, hechos y hechos.
No digo que estos hechos NIEGUEN OTROS, pero desde luego lo que no es serio, ni honesto, ni de buena gente es negarlos o soslayarlos para contar la historia de nuestra guerra civil como más convenga a algunos.

Que razon tienes ; la leche es de color negro y el pulpo un animal de compañia

suso escribió:En realidad las filias de cada uno no tienen interes historico alguno, es mas para "conversacion general" que para este foro de historia, y si queréis continuamos en ese sitio este tipo de conversación y os explico el porque estais equivocados al tratar ideológicamente los temas historicos, por que preveo que no os va a gustar y como me conozco las reacciones tan "sensatas" del personal y pues no quiero que cierren este tema

pues fijate que crei que se entenderia, lo siento pero simplificar mas no puedo, la verdad

Vamos a ver, Suso, la HISTORIA se estudia a partir de HECHOS Y DOCUMENTOS, verificados, contrastados y sin "seleccionar" o soslayar nada a favor de nadie.

Bajo esta premisa, Suso, caben varias opciones: la primera es "comentar e interpretar", lo que sin duda se presta a hacer apología de una de las partes. La segunda es, como apuntaba, aún sin "comentar", sesgar y seleccionar los hechos y documentos que se presentan para que la gente se forme una "opinión" en el sentido que le interesa a quien sesga, oculta, selecciona y, consecuentemente, MANIPULA. Y finalmente, la tercera, LA ÚNICA VÁLIDA PARA LA HISTORIA, es presentar TODOS LOS HECHOS Y DOCUMENTOS, no filtrar ni "pilotar" el proceso de esa toma de conciencia ni formación de opinión de los ciudadanos. Y cuando digo "todo", quiero decir ABSOLUTAMENTE TODO. Sin mentiras, sin complejos, sin apologías ni demonizaciones: hechos y documentos, que cada cual sacará sus conclusiones.

Por último, y permíteme que te lo diga, eso de "simplificar" nunca debe confundirse con una visión "simple" o "simplista" que, por maniquea (buenos-malos) es también manipular, tergiversar, mentir intencionadamente en definitiva. Una "historia simple" está buscando hacer de los ciudadanos seres "simples", a patrón de eslóganes, de relatos propagandísticos, de consignas intencionadas.

Un saludo a todos.

suso escribió:En realidad las filias de cada uno no tienen interes historico alguno, es mas para "conversacion general" que para este foro de historia, y si queréis continuamos en ese sitio este tipo de conversación y os explico el porque estais equivocados al tratar ideológicamente los temas historicos, por que preveo que no os va a gustar y como me conozco las reacciones tan "sensatas" del personal y pues no quiero que cierren este tema

"... y os explico el porque (sic) estais (sic) equivocados..."

Hombre, muchas gracias, muy generoso de tu parte, enseñar al que no sabe y todo eso.

greyghost escribió:También tiende a asociarse a la guardia civil con el levantamiento del 18 de julio (eso cuando no hay alguno que cree que la fundó Franco), la verdad, es que los 5 generales de la guardia civil que estaban en activo en aquella época, permanecieron leales a la república.

Lo "curioso" es que tampoco fue el único, Casado fue absuelto, Besteiro fue condenado a muerte, conmutada la pena a 30 años y solicitado su posterior indulto, no esta mal para ser uno de los grandes dirigentes socialistas, Ramón Rubial tambien fue condenado a muerte, conmutado a 30 años y en 1944 ya trabajaba en una cuadrilla, Nicolás Redondo Blanco (el padre del historico lider de UGT), y como estos legión, destacando a posteriori 1 cuyo nieto dudo que hubiera pensado lo mismo si hubiese estado en el bando vencedor, me refiero al chequista llamado Manuel Iglesias Ramirez (el abuelo de Pablito), quien fue condenado a muerte e indultado gracias a las declaraciones favorables de algunos falangistas.

Hoy leí sobre el bombardeo del Cuartel de la Montaña, e incluso el teniente de artillería Orad de la Torre, militante del Psoe y francmasón, fue indultado tras la guerra, y vivió tranquilamente en Sevilla, donde fundó una academia de matemáticas.