Guerra civil española II

La historia se escribe con fuego: todo sobre operaciones militares, tácticas, estrategias y otras curiosidades
Avatar de Usuario
Hoplon
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 8230
Registrado: 04 Sep 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hoplon » 26 Nov 2018 19:57

suso escribió:No, esas son las justificaciones de un vando, el otro vando tendría otras, al igual que lleva pasando a lo largo de la historia en todos los conflictos de la humanidad y los que vendran, todos tienen o creen que tienen razon para hacer lo que hacen, pero no son datos objetivos
Los datos objetivos son los que son y el "pero esque" de cada uno es solo una interpretación personal


¿No son datos objetivos?

La frase de "La Pasionaria" está reseñada en el Diario de Sesiones de Las Cortes. La de Azaña en todos los libros de historia.

"La mentira es un arma revolucionaria" (Lenin).

Desde que leí la frase anterior, en mi adolescencia, tengo bastantes dificultades para aceptar las declaraciones de cualquier izquierdista. Eso si, debo reconocer que no es gente que oculte sus intenciones.

A principios de los ochenta leí que el ¿historiador? Ian Gibson había escrito un artículo negando los fusilamientos de Paracuellos: según él, en esas fosas comunes se enterró a victimas del bando nacional: los "fascistas" habían envenenado el Canal de Lozoya, que surtía de agua a Madrid, y causaron esas muertes. Así está el percal, si señor.

Por esa época Carrillo declaró que él no había sido, que fueron otros, y todos los españoles hicimos como que nos lo creíamos porque pensamos que eso era lo mejor en ese momento, pero las tragaderas, incluso las de alguien tan liberal como yo, tienen un límite.
Última edición por Hoplon el 26 Nov 2018 20:07, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Hoplon
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 8230
Registrado: 04 Sep 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hoplon » 26 Nov 2018 20:06

Vamos a ver el relato de un testigo de primera mano, y tan poco sospechoso de simpatizar con los nacionales como Arturo Barea:

Fuente: Wikipedia:

Descripciones de Arturo Barea del Madrid sitiado de 1936:

"—Lo siento mucho, pero no os puedo dar lo que pedís. Y a propósito, ¿para quién es todo esto?
—Puedes mirar el sello: para las Milicias Anarquistas del Círculo de Bellas Artes...¿Qué quieres tú decir, que no nos vas a dar lo que pedimos? Bueno, eso es una broma.
—No hay bromas, compañeros. Un vale así yo no lo acepto, como no lo autorice el Ministerio de la Guerra.
—Está bien. Entonces, vente con nosotros.
El que en aquellos días le llevaran a uno al Círculo de Bellas Artes suponía correr el riesgo de amanecer a la mañana siguiente en la Casa de Campo con un tiro en la nuca".
Páginas 148-149, Primera parte, capítulo IX.
"Las paredes de Madrid estaban cubiertas de carteles: "¡Afíliate a la CNT!" "¡Ingresa en el Partido Comunista!" "¡Incorpórate al POUM!" Los republicanos, simplemente, no figuraban para nadie".
Página 150, Primera parte, capítulo IX.
"El orgullo de cada partido parecía mucho más fuerte que el sentimiento de defensa común. La victoria de un batallón anarquista se restregaba en la cara de los comunistas y la victoria de una unidad comunista se lamentaba y desvirtuaba por los otros".
Página 151, Primera parte, capítulo IX.
"—Vámonos a Mataderos, a ver a los que han liquidado esta noche.
Al principio me negué a ir, pero de pronto accedí. Era más fácil [...] Las ejecuciones habían atraído mucho más público del que yo hubiera imaginado. [...] Los cadáveres yacían entre los arbolillos. Los curiosos iban de uno a otro y hacían observaciones humorísticas; un comentario piadoso hubiera provocado sospechas. Había esperado los cadáveres, y su vista no me impresionó. Había unos veinte, ninguno profanado. Había visto cosas peores en Marruecos y el día antes. Pero me impresionó terriblemente la brutalidad colectiva y la cobardía de los espectadores.
Llegaron los camiones de la limpieza del Ayuntamiento de Madrid, que venían a recoger los cuerpos. Uno de los chóferes dijo:
—Ahora vamos a regar esto y lo vamos a dejar como la patena para el baile de esta noche. — Se echó a reír, pero sonaba a miedo".
Páginas 157 y 158.
"Aquella misma mañana, hacia las once, vino a verme a la oficina una mujer de mediana edad, enlutada. Venía llorosa y agitada:
—Soy la hermana de don Pedro. Le han arrestado esta mañana. He venido a verle a usted porque me ha dicho que tratara de verle si le pasaba algo...No sé dónde le han llevado. Lo único que sé es que los hombres que vinieron por él eran comunistas y se lo llevaron en un coche.
Me fui a ver a Antonio y le expliqué el caso. Me dijo:
—Si yo estuviera en tu pellejo no me metería en ese asunto. Por lo que tú me cuentas es un derechista, y todo el mundo lo sabe. Así que ni Dios le puede ayudar [...] Encontramos en qué tribunal estaba don Pedro y nos fuimos allí juntos. Nos dejaron ver la denuncia. Quien la hubiera escrito conocía el Ministerio bien; describía en gran detalle cómo don Pedro había obrado el día del asesinato de Calvo Sotelo, explicaba su religiosidad y que tenía una capilla en su casa, y terminaba afirmando que allí había un cura escondido. Después agregaba como una posdata que era un hombre rico y que poseía una colección de monedas que valía mucho dinero.
—Como ves, camarada, no hay nada que hacer. Todo esto es verdad —me dijo el que me había enseñado los papeles—. Mañana le damos el 'paseo'".
Páginas 159 y 160.
"Ya sabéis que yo estoy en contra de las denuncias anónimas. Si alguien tiene algo que denunciar, que se presente y que lo diga cara a cara. Y no lo que estamos haciendo es matando gente que no ha hecho nada o que son simplemente unos beatos o unos idiotas".
Página 165.
"Tú te das cuenta de que te podemos dar el 'paseo' por dar dinero a la CEDA".
Página 167.
"¿Usted no conoce la historia? Pues todo Madrid la conoce ya. En Tarancón, los anarquistas estaban esperando al Gobierno y a todos los peces gordos que se escaparon la otra noche, y querían fusilarlos a todos. El único que tuvo redaños para enfrentarse con ellos fue nuestro propio ministro, don Julio, pero los hubo que se escaparon sin ponerse más que el pijama y yo creo que alguno hasta se ensució en él".
Página 208, capítulo primero de la Segunda Parte.
Descripción de Arturo Barea de la retaguardia republicana
"—Se ha corrido una historia: que la Policía os había detenido porque os habíais apoderado del coche; y que desde luego ninguno de ellos creía que ibais a volver a Madrid. Ahora Rosario está llamando a Valencia para contarles que estáis de vuelta, y ya veréis: no van a dejar a los periodistas que te hablen, y mucho menos a Ilsa.
Me presenté a Miaja. Reanudaríamos nuestro trabajo con la radio, pero ya habíamos dejado de ser empleados del Ministerio de Estado. Le conté la historia del coche, del que habían querido hacer una trampa para cazarnos. Miaja gruñó enérgicamente; le asqueaba todo aquel lío. Tenía que tener mucho cuidado, porque estos fulanos de Valencia son capaces de todo.
—Nosotros, los de Madrid, no somos para ellos más que una mierda, muchacho".
Fragmentos de "La llama", tercera parte de La forja de un rebelde, página 342.

Y ahora veamos la opinión de Winston Churchill, al que debemos suponer bien informado por los servicios de información británicos, y creo que poco sospechoso de simpatizar con los nacionales:

"A mediados de junio de 1936, la creciente degeneración del régimen parlamentario en España, y el vigor con que se preparaban sendas revoluciones comunistas y anarquistas, desencadenó un alzamiento militar que llevaba tiempo preparándose...En España estaba manifestándose una perfecta reproducción del período de Kerensky en Rusia...Ninguno de los dos bandos que conspiraban podía alegar, con justicia, títulos de legalidad...Muchas de las garantías corrientes en la sociedad civilizada habían sido liquidadas por la infiltración comunista en un decaído gobierno parlamentario. Se producían atentados por ambas partes, y la pestilencia revolucionaria llegó a un punto tal, que los comunistas no titubeaban en asesinar a sus adversarios políticos en las calles o en sacarles de sus lechos para darles muerte".

Avatar de Usuario
Hoplon
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 8230
Registrado: 04 Sep 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hoplon » 28 Nov 2018 10:22

El Guernica extremeño, convenientemente olvidado:

https://www.libertaddigital.com/cultura ... 276628976/

Los aviones "leales" de "la gloriosa" se cebaron con la población:

"El 12 de Agosto de 1936 la 1ª escuadrilla del Grupo de Reconocimiento Nº21 compuesta por Breguet XIX al mando del Capitán Juan Quintana Ladrón de Guevara, ante la carencia de defensas antiaérea, agotará en el ataque a Mérida todas las bombas existentes en el aeródromo de Don Benito. De hecho el Capitán Quintana solicitará a Madrid el envío urgente de bombas y munición ametralladora."

De todas las víctimas, niños incluidos, sólo un soldado que paseaba por las calles fue afectado, herido leve. El resto civiles.

No hubo un Picasso allí para pintar, una pena.

Avatar de Usuario
oscashooter
.30-06
.30-06
Mensajes: 637
Registrado: 30 Dic 2014 19:10
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor oscashooter » 28 Nov 2018 19:48

Compañero Hoplon, plas, plas. plas.
No abundan, por desgracia, en estos tiempos mentes abiertas que busquen e indaguen, que se documenten, que quieran mantener "abiertos los dos ojos". Pero los hechos están ahí: nadie puede borrarlos. Podrán ser ocultados, soslayados, ignorados y eludidos de los "relatos" intencionados de lo que fue nuestra Guerra Civil, que por cierto, felizmente ya superada a pesar de los intentos torticeros de algunos por revivir viejas rencillas y hacer de la revancha bandera; pero a pesar de semejantes maniobras, la historia, la DE VERDAD, la que sólo registra hechos y lo hace a través de DOCUMENTOS, sigue abierta para todo aquel que desee conocerla.
No se trata de buscar el plato "precocinado" de la interpretación ya hecha y lista para consumo; tampoco el funcionar -como demasiados conciudadanos hacen- a base de "lo que me cuentan, lo que se dice" tomándolo, erradamente, por "lo que en realidad fue". Para conocer, opinar, y hacerse idea propia, nada como buscar un poco, leer en las fuentes documentales, en pocas palabras: CONTEMPLAR EL CUADRO COMPLETO antes de forjarse opinión.

El lema de la CIA, que no es suyo por otra parte, sino de origen romano, que dice "EL SABER OS HARÁ LIBRES" sigue siendo no sólo válido y justo, sino que además, en estos días de relato interesado, de demagogia fácil, una auténtica necesidad para todo aquel que no quiera ser alimentado a base de "pienso procesado" y arrebañado por el "pastor de turno" cual borrego.
Uno, finalmente quiero dejarlo sentado, admite todas las OPINIONES, las escucha, las respeta, las entiende. Unas se suscriben, otras se discuten o contra-argumentan, pero, y aquí radica al menos para mí la piedra angular, la clave de bóveda, SIEMPRE QUE TENGAN UNA BASE RACIONAL, DOCUMENTADA Y VERAZ. Las descalificaciones porque sí, lo que se usa como argumento y no es sino un vago eslogan, son para mí un terreno al que no entro, una "pseudociencia" por la que no tengo ni siento la menor simpatía; venga de donde venga.
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Avatar de Usuario
Hoplon
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 8230
Registrado: 04 Sep 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hoplon » 28 Nov 2018 20:13

Querido Oscarshooter:

Al menos hasta que saquen la "Comisión de la Verdad", que suprimirá cosas tan molestas como la libertad de expresión o la de cátedra.

https://www.elmundo.es/espana/2018/07/1 ... b45b7.html

Avatar de Usuario
greyghost
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1759
Registrado: 21 Ene 2014 15:54
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor greyghost » 28 Nov 2018 20:18

Un apunte más, en este caso de primera mano de uno de los grandes protagonistas de la guerra: Cipriano Mera jefe de la división XIV, fundamental en la batalla de Guadalajara y en la defensa de Madrid, interviniendo finalmente en el golpe de Casado.

Véase, que en ningún momento de la entrevista se habla de defender a la república, si no de guerra revolucionaria.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/7471

O la película documental que se hizo sobre el, basándose en su autobiografía.

https://archive.org/details/VivirDePieLasGuerrasDeCiprianoMeraAngeeParaZoowoman.Website

Avatar de Usuario
Hoplon
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 8230
Registrado: 04 Sep 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hoplon » 28 Nov 2018 20:28

greyghost escribió:Un apunte más, en este caso de primera mano de uno de los grandes protagonistas de la guerra: Cipriano Mera jefe de la división XIV, fundamental en la batalla de Guadalajara y en la defensa de Madrid, interviniendo finalmente en el golpe de Casado.

Véase, que en ningún momento de la entrevista se habla de defender a la república, si no de guerra revolucionaria.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/7471

O la película documental que se hizo sobre el, basándose en su autobiografía.

https://archive.org/details/VivirDePieLasGuerrasDeCiprianoMeraAngeeParaZoowoman.Website



..."el combate de todos sus hombres y de todos los días". Confesión de parte no admite duda.

Rapiegu
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 362
Registrado: 14 Nov 2018 21:05
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor Rapiegu » 29 Nov 2018 10:39

Otro dato curioso ; es que el bando vencedor , siendo un gobierno en teoría " fascista y con una legión de asesinos sedientos de sangre " . Al susodicho Cipriano no le hubiesen dado el paseíllo

Avatar de Usuario
Hoplon
375 HH Magnum
375 HH Magnum
Mensajes: 8230
Registrado: 04 Sep 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor Hoplon » 29 Nov 2018 14:09

Rapiegu escribió:Otro dato curioso ; es que el bando vencedor , siendo un gobierno en teoría " fascista y con una legión de asesinos sedientos de sangre " . Al susodicho Cipriano no le hubiesen dado el paseíllo


Lo que demuestra que hubo más deseo de reconciliación que de revancha. Anda, que si llegan a ganar los otros...

Avatar de Usuario
greyghost
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1759
Registrado: 21 Ene 2014 15:54
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Guerra civil española II

Mensajepor greyghost » 30 Nov 2018 19:33

También tiende a asociarse a la guardia civil con el levantamiento del 18 de julio (eso cuando no hay alguno que cree que la fundó Franco), la verdad, es que los 5 generales de la guardia civil que estaban en activo en aquella época, permanecieron leales a la república.

Lo "curioso" es que tampoco fue el único, Casado fue absuelto, Besteiro fue condenado a muerte, conmutada la pena a 30 años y solicitado su posterior indulto, no esta mal para ser uno de los grandes dirigentes socialistas, Ramón Rubial tambien fue condenado a muerte, conmutado a 30 años y en 1944 ya trabajaba en una cuadrilla, Nicolás Redondo Blanco (el padre del historico lider de UGT), y como estos legión, destacando a posteriori 1 cuyo nieto dudo que hubiera pensado lo mismo si hubiese estado en el bando vencedor, me refiero al chequista llamado Manuel Iglesias Ramirez (el abuelo de Pablito), quien fue condenado a muerte e indultado gracias a las declaraciones favorables de algunos falangistas.


Volver a “Historia Militar”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados