Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

[Onagro]

Vamos a ver, los superacorazados alemanes de las series H43 y H44 sólo eran modelos de estudio de como tendría que ser un acorazado para poder resistir todas las amenazas de la época. En aquella época no había astilleros capaces de producirlos no sólo en Alemania sino tampoco en el resto del mundo. No debemos olvidar que en toda Francia sólo en Saint Nazaire había instalaciones capaces de hacerle unas reparaciones importantes al los Bismarck y eran bastante más pequeños.
Así, a bote pronto,los proyectos frustados de acorazados de la SGM fueron (además de los ya nombrados) los siguientes:
- Clase LION Británica (se empezaron pero no se llegaron a botar)
- Clase B64 (después B65) proyectos japoneses de cruceros de batalla
- Clase P Proyecto alemán de cruceros de batalla
- Clase KRONSHTADT Proyecto ruso de crucero de batalla
- Proyecto holandés de cruceros de batalla

El VANGUARD inglés en realidad era una mejora de la clase KING GEORGE V adaptada para usar las torres de artillería desembarcadas de los "large light cruisers" Corageous y Glorious cuando los convirtieron en portaaviones.

[Onagro]

Una página en donde aparecen dibujos de proyectos ( no sé si reales o no) de la época es la siguiente:

http://www.wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/WolfsDen/various.html

hay que tener en cuenta que la página se dedica a la ciencia ficción así que...

[IVAN-HK]

[citando a: NIGHTSTALKERS]
De los acorazados de 100.000 tn ó más....tengo serias dudas de su viabilidad.
Los acorazados ya no tenían necesidad de crecer en tamaño, sinó en blindaje, por lo que prácticamente doblar el desplazamiento de uno de ellos con sus mismas medidas, no sé si flotaría...

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

A ver onagro si se saca alguno de sus trucos de esa chistera mágica que lleva debajo de la pata trasera del ungulado...y haberlos hailos...

:D:D:D

una cosa, en el 38 tenian los alemanes almenos en planos el cañon de 53 cm/52 (21") Gerät 36... un pepipo mas gordo que el Yamato. Eran para la clase H, pero en el intento de fabricación,les pusieron SK C/34 de 406mm que acabaron como artilleria de costa. Vamos que lo H-43 y H-44 tendrian cañone mostruosos de 530 mm !!!

[IVAN-HK]

Cañon:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_21-52_gerat36.htm


Y no se los alemanes, pero los Japos si tenían pensado hacer un monstruo de 100.000 toneladas con 8 o 9 cañones de 508 mm (no se sabe si en torres dobles y triples, o solo un tipo de ellas). Pero creo que una vez empezaron con el Yamato y la familia... se les fue un poco la cabeza... y dijeron "ahora si vamos a hacer algo indestructible y todopoderoso..."

El yamato si llega a las 70000 tolenadas... por tanto un buque mas grande y con mas cañones si creo que podria llegar a las 100.000.... que fuera practico o no es otro debate. Pero este acorazado contro cualquier otro fabricado nunca (junto a una dirección de tiro decente) seria debastador.

peeeero...

[IVAN-HK]

si ya en el Yamato tenían serios problemas de "manejo", osea, que cuando se dispara esos cañones no puedes estar en cubierta... eso esta claro, es mas, la artillería antiaérea recibía tal castigo con las vibraciones que se debía proteger (por ello muchos cañones AAA eras tapados).

Ademas la cubierta y muchas otras partes con la vibración y rebuzo recibía un castigo serio, por ello se debían reforzar de forma racional muchas partes.

Pues con cañones mas "gordos" puedo imaginar lo complicado de tener ese buque

[NIGHTSTALKERS]

Bueno, bueno, pero es que si empezamos con los desmanes fantasiosos de tito Adolf....tú sabes mejor que yo lo que planeaba en cuanto a monstruos sobre orugas.
Cierta vez leí que se podía diseñar y construir un automóvil, que en caso de colisión a 120 km/h contra un muro, permitiera sobrevivir a sus ocupantes...
Pero el tamaño de dicho automóvil, condicionado por las zonas de absorción de la energía derivada de ese impacto, no le permitirían circular por una carretera normal y corriente...jejje
Por lo tanto, partiendo del tamaño y capacidades de los proyectiles de esa época, diseñar un buqe que fuera invulnerable a ellos era posible, pero factible y práctico??????
No lo creo.

Respecto a los japos, conozco una historia respecto a la prueba de los cañones del Yamato.
Como bien comentas, su estampido y onda explosiva era tal, que no se podía estar en cubierta cuando abrían fuego las piezas principales...
Bien, pues en las pruebas de mar y de tiro...no se sabe por qué motivo, y a pesar de estar estrictamente prohibido, un marinero accedió a la cubierta de proa en el momento en que abrían fuego las piezas de 457 mm, y el marinero no sólo murió en el acto, sinó que se dice que se desintegró...
Hablo de memoria, pero creo que la anécdota va por ahí, más ó menos.

En una época, en que no existía todavía el radar, al menos en 1938 de forma efectiva, contar con cañones de un alcance muy superior a la línea del horizonte, que está sobre los 45 km...no le veo mucho sentido, pues como no usaran los hidros para correcciones de tiro...Y los del Yamato, Iowa y similares, rozaban ó superaban esas distancias...

:?:?:?:?:?

[meatonthetable]

Night, hoy voy a discutir contigo...

la clase Bismarck era...UNA MIERDAAAA!!!!

tanto que hasta un autor tan solvente en temas navales como Anthony Preston, en su fabulos libro de Conway`s "the World`s worst Warships" le dedica uno de sus más amplios capítulos...

[IVAN-HK]

[citando a: meatonthetable]
Night, hoy voy a discutir contigo...

la clase Bismarck era...UNA MIERDAAAA!!!!

tanto que hasta un autor tan solvente en temas navales como Anthony Preston, en su fabulos libro de Conway`s "the World`s worst Warships" le dedica uno de sus más amplios capítulos...

que bruto compañero.... pero pienso igual. El Bismark y su gemelo estaban pensados para luchar en pequeñas batallas y por supuesto atacar el tráfico mercante (ya pensaron en como derrotar al Reino Unido), eso condiciono un poco el buque. Por tanto, en un principio, sabiendo de la inferioridad numerica con los ingleses el Bismark y Tirpitz debian ser capaces de soportas fuego enemigo, ser estables en tiro (para acertar a la primera...) y estanco para evitar se hunda... tener mucha autonomia y que tecnologicamente supere a todos... BONITO NO? pero la realidad no era del todo asi...

[IVAN-HK]

Lo del acero del bismark... si que era bueno, muy bueno, cromo níquel y cromo molibdeno que era mas ligero que otros contemporáneos y mas duro. Se soldo todo (no se usaron remaches). Y por tradición le pusieron 3 hélices y no 4 (teóricamente para ahorrar peso). Y no estoy seguro pero parece ser que era mejor para la navegación ademas de al ser solo "tres salidas" al exterior podian hacer mas estanco esa zona.


Peeeero, al tener solo tres, solo podía girar con los timones... (os recuerda a algo verdad...). Al tener las dos exteriores un poco orientadas a los lados, no podia parar hacer girar una, y al revés la otra... Y para colmo eran muy cercanas al eje central. Motivo por el que tenia dos timones (si falla uno, tengo el otro... je je )

[IVAN-HK]

EL armamento principal muy bueno, pero el secundario no era de uso doble (antinaval o terrestre y aereo). EL secundario estaba pensado para abatir buques mas pequeños... Pero claro, debia tener una dirección de tiro para cada artilleria y cada tipo... (mas gente, mas espacio... si cae una, no hay otra...). Y no tenia radar, usaba para el tiro un telèmetro... por tanto ya lo teniamos en inferioridad tecnica con otros.

Pero no seamos crueles, cuando se bota, en ese momento era un buque que no sabia del poderio naval, no estaba desarrollado. Y el personal del buque estaba tan altamente calificado que le sobra con lo que tenia.

[IVAN-HK]

La coraza del Bismark estaba mas pensada para combate cercano que para distante. La vertical era buena, la horizontal mediocre. LAs direcciones de tiro eran numerosas y no suficientemente blindadas, es mas, en la ultima batalla las direcciones fueron dañadas y no pudo responder el tiro. Estaban muy expuestas.

Sus cañones de 105 mm, muy adecuados contra pequeños buques (mercantes, torpederos, destructores....), pero un desastre contra aviones. Ademas su AAA era un petardo... (no la mejoraron tampoco, o no dio tiempo o simplemente no lo hicieron).

SI compararnos al Bismarck con sus contemporáneos:
USS North Carolina
HMS King George V
RN Richelieu
Vittorio Veneto
USS South Dakota

la verdad que no lo veo como el mejor.

[Joseph_Porta]

Hobre Meat, que quieres que te diga...¡¡NO ME TOQUES AL BISMARCK!!! :D:D:D:D:D:D:D:D
No, ahora en serio, no deja de ser raro que en el libro que mencionas SOLO aparezca un barco italiano (los Condotieri) :8:8:8:8 y apenas el Hood inglés...practicamente ningun barco británico o americano de relevancia...como decía la Bombi...¿por qué será...?:D:D:D:D
Creo que es indicutible que el Bismarck no era el mejor acorazado de la época y que su leyenda fue sobrestimada. También opino que estrategicamente fue un gasto inutil en tanto en cuanto la batalla que debía librar la Kriegsmarine no se libraba con acorazados sino con otro tipo de buques más pequeños...ya sabeis, la eterna lucha Raeder-Doenitz. Es indiscutible cosas como la mala calidad de la Flak y la mala disposición de las direcciones de tiro de la AA pero es discutible que cuestiones IVAN, la calidad de la direccion de tiro del Bismarck. El Bismarck llevaba radares FUMO 23 y la calidad de su dirección de tiro (incluida la optica y el factor humano) lo demuestra a mi entender, lo rápidamente que ahorquilló al Hood (con mucha suerte, hay que decirlo) y al Prince of Wales... Que hablando de malos buques algo habría que decir de este...si Lutjens decide seguir la presa la RN hubiera perdido ese diía dos acorazados...:(2:(2
En definitiva, el Bismarck llega a sus espaldas una leyenda nacida del enfrentamiento casi suicida de una unica unidad contra la Armada más poderosa del momento (algo así como el Graf Spee). Si fueron buenos o malos buques....para opiniones los colores. Personalmente me parecen más evidentes los errores tácticos y estratégicos de quienes los comandaban que los defectos de construccion que, por otra parte, todo buque tiene, no existe el buque perfecto.
Si ese gasto en tecnología y dinero se hubiese usado en el arma submarina hubiese sido mejor...Indudablemente. Que por el simple hecho de que el Bismarck, el Graf Spee, el Scharnost, el Gneisenau, fueran hundidos en batallas frente a fuerzas muy superiores, se tiende a minusvalorar a estos buques olvidando los quebraderos de cabeza que sufrieron algunos mandos del Almirantazgo...también. Que si el Scharnost y su hermano hubieran sido equipados como estaba previsto con cañones de 38 cm el resultado hubiera sido el mismo visto contra lo que se enfrentaban...probablemente.
En fin...habréis notado que me encanta el Bismarck (o debería decir su leyenda). Me encantó que el Dr. Ballard lo encontrara al igual que el Titanic (preciosos libros los dos, os los recomiendo). Queramos o no ha pasado a la Historia sin ser, probablemente el mejor acorazado del momento. Si el Hood y el PoW le hubieran hundido, ahora no estariamos hablando de esto...y a mi me gusta hablar de esto. Algo te´ndrá que ver que lo hundieron el día de mi cumple :D
Saludos camaradas

P.D.: Según el Conway´s, la clase H de acorazados alemanes levaría cuatro torres dobles de 406 mm. La clase H44 era la que desplazaría 141.500 tons y llevaría el pepino de 508 mm...:8 Lo dicho, chaladuras y pérdidas de tiempo.

[IVAN-HK]

[citando a: Joseph_Porta]
Es indiscutible cosas como la mala calidad de la Flak y la mala disposición de las direcciones de tiro de la AA pero es discutible que cuestiones IVAN, la calidad de la direccion de tiro del Bismarck.

El Bismarck llevaba radares FUMO 23 y la calidad de su dirección de tiro (incluida la optica y el factor humano) lo demuestra a mi entender, lo rápidamente que ahorquilló al Hood (con mucha suerte, hay que decirlo) y al Prince of Wales...

P.D.: Según el Conway´s, la clase H de acorazados alemanes levaría cuatro torres dobles de 406 mm. La clase H44 era la que desplazaría 141.500 tons y llevaría el pepino de 508 mm...:8 Lo dicho, chaladuras y pérdidas de tiempo.

Me baso en una comparación un poco odiosa: el IOWA. Su radar le daba una precisión mucho mayor... Cierto es que cuando se bota el bismark es de lo mejor y casi el mejor... pero su protección no era correcta, su defense AAA pobre (... y no rectificada), y su dirección de tiro podria ser mejor...

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]

Me baso en una comparación un poco odiosa: el IOWA. Su radar le daba una precisión mucho mayor... Cierto es que cuando se bota el bismark es de lo mejor y casi el mejor... pero su protección no era correcta, su defense AAA pobre (... y no rectificada), y su dirección de tiro podria ser mejor...

IVAN.....cuando hablas de que la protección del Bismarck no era la mejor...a qué te refieres?
A que no era tan gruesa como la norteamericana ó la británica??

Eso no es decisivo, porque los alemanes utilizaban unas aleaciones de acero, que debido a sus compuestos, con menores espesores, obtenían similares protecciones a las de los aceros británicos y estadounidenses.
300 mm de protección de acero alemán de alta resistencia, equivalían a 350 mm de acero británico

Meat,...., los principales DETRACTORES de los Bismarck, están siempre entre los anglosajones, lo que no resulta extraño, pues el Bismarck hundió al orgullo de la flota británica en un periquete, y a punto estuvo de mandar a jugar al parchís con Neptuno a su acompañante, el más flamante acorazado inglés...PoW
A mí lo que me llama la atención, es que después de dos horas recibiendo pepinazos por todas partes, el Bismarck sólo se hundió porque los propios alemanes lo hundieron...
Mira si era malo....jeejee.
Y en cuanto a los acorazados norteamericanos, incluso los Iowa estaban menos protegidos que los Bismarck...lo cual dice mucho, en un buque, que se denomina acorazado.
Si sumáis las protecciones de los distintas naves, y aplicáis las correcciones derivadas de la mejor calidad del acero alemán, comprobaréis que el Bismarck iguala ó supera a sus rivales en la mayoría de los casos.
Cuando se habla de los acorazados alemanes, no hay que olvidar, que además de su protección, basaban su supervivencia en su velocidad, para dejar atrás a sus adversarios británicos.
El mayor error de los Bismarck, aparte del poco blindaje en las direcciones de tiro,es la ineficacia de la AAA, así como su falta de protección ante la metralla.
Y de lo mejor del Bismarck, el control de tiro, a cargo del un barón alemán, condecorado in situ...

[homer]

NIGHTSTALKERS menudo tema mas bueo han abierto para ti verdad?¿?
un saludo muy buenos los articulos asi da gusto aprender;):plas:plas:plas

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: homer]
NIGHTSTALKERS menudo tema mas bueo han abierto para ti verdad?¿?
un saludo muy buenos los articulos asi da gusto aprender;):plas:plas:plas

Un tema apasionante, desde luego.
IVAN siempre saca temas interesantes,...

pero meat....enredando diciendo que el BISMARCK ERA UNA MIERDA ???

Voy a pedir al web su baneo por injurias, calumnias, agravios, alevosía, nocturnidad...

:D:D:D:D:D:D:D:D

[IVAN-HK]

Una cosa es la resistencia, que era buena o muy buena (del material). Pero el Bismarck parecía pensado para recibir castigo a "corta" distancia, y no a larga.

Su blindaje horizontal era relativamente débil, eso unido a la disposición de su dirección de tiro... muy expuesta y múltiple lo hacia un blanco relativamente fácil de dejar fuera combate.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]
Una cosa es la resistencia, que era buena o muy buena (del material). Pero el Bismarck parecía pensado para recibir castigo a "corta" distancia, y no a larga.

Su blindaje horizontal era relativamente débil, eso unido a la disposición de su dirección de tiro... muy expuesta y múltiple lo hacia un blanco relativamente fácil de dejar fuera combate.

¿Pero de donde sacas que la protección horizontal del Bismarck era muy débil?

Respecto a la dirección de tiro múltiple, había varias a bordo, lo que se pretendía es que si una resultaba destruída, las demás pudieran seguir desarrollando su labor.

De todas formas, el Bismarck y su gemelo fueron concebidos como acorazados para desarrollar la guerra corsaria, con una velocidad similar a la de los cruceros, pero con un blindaje y un armamento de un acorazado, por lo que de no haber sido por la irrupción y peso del arma aéra naval, los británicos no tenían nada para enfrentar al Bismarck.
Bueno, sí, tenían al Hood...
Pero luego lo dejaron de tener...

:D:D:D:D:D