Foro de Armas.es

cutis escribió:A nada que profundice un poco y con los datos existentes, es muy fácil caer en la teórica de la conspiración; es imposible que todos los hechos encadenados , toda esa sucesión de despropósitos sea casual. Empezando por el magnicidio de Prim , pasando por el de Cánovas, la destitución de Weyler , etc , etc . Concurren los mismos personajes ; no me puedo creer que sea todo fruto de la causalidad
Un saludo

Es que mira que es difícil..¿verdad?. Pero demostrarlo es lo jodido,

Hernan2 escribió:¿El qué no es justo? Vamos a ver, me alegro de que Cervera no hubiera muerto en combate, pero puestos a honrar a alguien mejor hacerlo a quienes si lo hicieron cumpliendo órdenes suyas. Eso es todo. Para mi los heroes de Santiago de Cuba fueron Villaamil, Bustamante y los varios centenares de marinos españoles que murieron en combate. Que la Armada honre a Cervera primero que aquellos que sirvieron a sus órdenes perdiendo la vida fue un grave error. Y al final eso fue lo que caló en mucha gente posteriormente.

Bustamante y Villamiil son dos héroes, como todos los que murieron por la desidia y el abandono de un Gobierno corrupto y "parece ser," vendido al enemigo...en eso estamos de acuerdo. Pero lo que veo injusto es cargar las culpas sobre Cervera cuando hasta el marino mas bajo de los que servían a su mando y sobrevivió a la orden del Gobierno de salir de Santiago, sabían que le debían la vida. Vamos a los números, en toda la campaña de Santiago la marina y los infantes de marina de dotación en la escuadra tuvieron 380 muertos aproximadamente. 200 heridos y unos 1800 prisioneros después del combate naval. Si vamos a la desproporción de fuerzas vemos en otras batallas de la época que el que perdía en el mar tenía unas bajas de entre el 50- 90%...como ocurrió en la guerra chino-japonesa; ruso-japonesa y en batallas como Coronel o Malvinas de la I Guerra Mundial.
Con la orden de salida se eligió salir así y pegado a la costa para salvar al máximo número de gente.Con un destructor y los cruceros acorazados no podían ni soñar enfrentarse a los acorazados, cruceros y buques auxiliares americanos...aún así solo el destroyer fué hundido por el fuego yanke.
Lo que caló en la gente ,Hernan2, fue la sarta de mentiras que se nos contó en la prensa, que se retirara al mejor general español en Cuba y que no se utilizase la escuadra como debía...alejando al enemigo del bloqueo y obligándolo a desgastarse detrás de rápidos cruceros que golpearían su comercio naval, sus costas y sus unidades análogas o inferiores. Por eso querían Cervera y todos sus oficiales ir a Canarias para poder defender rápidamente las costas españolas con todo; atraer al enemigo a un puerto bien defendido y donde los torpederos y destructores españoles pudiesen actuar...no uno y en solitario en una carga heroica y quijotesca para ser destrozado por yates artillados y buques auxiliares.

Hernan2 escribió:A eso iba. No se puede abstraer la derrota española de 1898 del marasmo general de la sociedad de entonces. La impresión que uno tiene al leer cualquier relato de la época es la corrupción y desidia general de la época. El caldo de cultivo previo de despilfarro en lo que no se necesitaba no se puede desvincular del resultado. Por tanto, no fueron solo cuatro los responsables.

Saludos

Estamos de acuerdo en el fondo y esta claro que el problema venía de lejos. Pero si jugamos a un what if y dejamos a Weyler de capitán general en Cuba; a Primo de Rivera o Polavieja con el cuerpo expedicionario que se estaba comiendo a los tagalos en Filipinas y con los recursos que teníamos bien utilizados en vez de minimizarlos o desaprovecharlos...ya te digo yo que los americanos no se meten directamente con España. En 1897 cuando Weyler estaba en su apogeo no lo hicieron...esperaron a que no estuviese ni Cánovas ni Weyler para intervenir..y eso que llevaban casi 10 años preparándolo.
Un saludo

Genmingen escribió:

cutis escribió:A nada que profundice un poco y con los datos existentes, es muy fácil caer en la teórica de la conspiración; es imposible que todos los hechos encadenados , toda esa sucesión de despropósitos sea casual. Empezando por el magnicidio de Prim , pasando por el de Cánovas, la destitución de Weyler , etc , etc . Concurren los mismos personajes ; no me puedo creer que sea todo fruto de la causalidad
Un saludo

Es que mira que es difícil..¿verdad?. Pero demostrarlo es lo jodido,

Ya lo decia mi difunto abuelo , con su natural filosofia que da la escuela de la vida ; pocas cosas hay casuales en el mundo y en España menos todavia , siempre hay un por alguien y un por que

Un saludo

Auñón le envió un telegrama a Cervera en el que le decía que la situación había cambiado desde su partida y le daba libertad de acción, incuyendo, si lo consideraba la mejor opción, el regreso de su escuadra a Canarias. Pero por un error de interpretación, dicho telegrama (junto con un barco carbonero) se enviaron a Curaçao, donde Auñón pensaba que recalaría la escuadra de Cervera. Pero Cervera siguió otro rumbo y nunca recibió el telegrama ni el carbón...

JotaErre escribió:Auñón le envió un telegrama a Cervera en el que le decía que la situación había cambiado desde su partida y le daba libertad de acción, incuyendo, si lo consideraba la mejor opción, el regreso de su escuadra a Canarias. Pero por un error de interpretación, dicho telegrama (junto con un barco carbonero) se enviaron a Curaçao, donde Auñón pensaba que recalaría la escuadra de Cervera. Pero Cervera siguió otro rumbo y nunca recibió el telegrama ni el carbón...

Pero el telegrama...¿no es "enviado" por Bermejo el 12 de Mayo siendo el nuevo destino Cádiz ?. Auñón no es Ministro hasta el 18 de Mayo cuando es cesado en el cargo Bermejo por la derrota de Cavite...aunque es posible que Auñón, siendo el que mas se resistió a la vuelta de la Escuadra, tuviese algo que ver...
El tema de los carboneros es surrealista, por un motivo u otro ni uno solo fue recibido por la Escuadra después de cruzar el Atlántico. La singladura de Cervera fue magistral pues evitó el bloqueo americano pasando entre ellos un par de veces. La comunicación entre nuestra Escuadra y el Ministerio de Marina dejo mucho que desear y lo pagamos muy caro
Un saludo
PD- Hoy se cumple el aniversario de la Paz de Biak na bató en Filipinas (1897).

Eran cosas que pasaban en la época anterior a la radio... también Nelson estuvo a punto de caer en el engaño de Napoleón al mandar la flota de Villeneuve y Gravina a las Antillas...

De todas formas, insisto en que Cervera podría haberse dirigido a La Habana o a San Juan, donde sus barcos hubieran estado mucho más seguros. Una batalla en las cercanías de La Habana, donde la escuadra española podría haberse batido al amparo de la artillería del puerto, hubiera sido muy distinta...

JotaErre escribió:Eran cosas que pasaban en la época anterior a la radio... también Nelson estuvo a punto de caer en el engaño de Napoleón al mandar la flota de Villeneuve y Gravina a las Antillas...

De todas formas, insisto en que Cervera podría haberse dirigido a La Habana o a San Juan, donde sus barcos hubieran estado mucho más seguros. Una batalla en las cercanías de La Habana, donde la escuadra española podría haberse batido al amparo de la artillería del puerto, hubiera sido muy distinta...

¿ Con que carbón?. Para cuando pueden cargar manualmente el carbón que había en Santiago ya están embotellados y de ahí era suicida salir de cualquier forma. Solo la defensa de los accesos al puerto y esperar el socorro de refuerzos del Ejército podía significar no perder la flota..o bien hundida, como pasó, o bien capturada.
De todos los puertos en el Caribe solamente La Habana daba alguna garantía por ser el mejor artillado y con el nucleo del ejército español en la isla...San Juan mejor defendido que santiago, pero si desembarcan los yankes allí...ya vimos que paso con la guarnición de Puerto rico y las milicias...que desertaron a las primeras de cambio. Por eso la junta de oficiales es unánime al querer todos volver a las aguas europeas.
El problema Jotaerre es que la flota salio de España sin un plan pre establecido. Las órdenes se vieron después y esa descordinación fue determinante.
de todas formas estoy contigo en que de poder llegar a la Habana, sobre todo, con las baterías de costa evitábamos que los americanos se acercasen. Pero la flota tenía el mismo problema que era que estaba a 100km de las bases enemigas, Cayo Hueso, y que quedaba encerrada sin poder salir tampoco.Nuestros cruceros acorazados no podían soñar con enfrentarse a los 4 acorzados americanos...todos contra uno y escolta o un par tal vez con suerte...contra los 4 acorazados, los cruceros, los monitores y demás buques auxiliares...otro santiago de Cuba en el mar.
España debió de combatir como los Cruceros corsarios alemanes de la I Guerra Mundial pero Inglaterra no lo hubiese permitido jamás.
Un saludo

El único barco Español que se enfrento al enemigo atacándole e intentando embestir, fue el Teresa con el almirante al mando, los demás barco tenían orden de romper el bloqueo y huir y fueron casado uno a uno..

ósea todo una mierda de estrategia, los barcos Españoles eran modernos y bien armados , por lo que no entiendo nada.

saludos

Manueles escribió:El único barco Español que se enfrento al enemigo atacándole e intentando embestir, fue el Teresa con el almirante al mando, los demás barco tenían orden de romper el bloqueo y huir y fueron casado uno a uno..

ósea todo una mierda de estrategia, los barcos Españoles eran modernos y bien armados , por lo que no entiendo nada.

saludos

Los barcos españoles eran de lo mejor de su clase pero les faltaba una cosa fundamental, entrenamiento artillero de la tripulación y combustible. Era algo que ya había avisado Cervera meses antes de la guerra cuando ya las presiones americanas estaban subiendo de tono a la muerte de Cánovas.
Sin embargo los buques americanos eran un poco mas nuevos, mas blindados, de mas tonelaje, mejor artillados y entrenados, a las puertas de sus bases y entrenados para la guerra desde hacía no menos de 5 años... y en mayor número.
La batalla fue de obligada salida por Blanco y Auñón; y se enfrentaron un Crucero acorazado español; tres protegidos y dos destructores contra cuatro Acorazados predreadnought, dos Cruceros acorazados y cuatro cañoneros y cruceros auxiliares. No tenían ninguna opción de ninguna manera...mas que no salir. No eran los nuestros barcos para enfrentar una batalla convencional contra los americanos. Podemos decir lo que queramos pero otra cosa que no fuese combatir con los rápidos cruceros contra el tráfico enemigo y sus unidades mas ligeras era poca menos que suicida.
Un saludo

cutis escribió:A nada que profundice un poco y con los datos existentes, es muy fácil caer en la teórica de la conspiración; es imposible que todos los hechos encadenados , toda esa sucesión de despropósitos sea casual. Empezando por el magnicidio de Prim , pasando por el de Cánovas, la destitución de Weyler , etc , etc . Concurren los mismos personajes ; no me puedo creer que sea todo fruto de la causalidad
Un saludo

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....Y no es la primera vez que medraban ni fue la ultima, son la misma gente que actualmente trata de destruir España, siempre han estado en lo mismo.

Saludos.

Genmingen escribió:

Manueles escribió:El único barco Español que se enfrento al enemigo atacándole e intentando embestir, fue el Teresa con el almirante al mando, los demás barco tenían orden de romper el bloqueo y huir y fueron casado uno a uno..

ósea todo una mierda de estrategia, los barcos Españoles eran modernos y bien armados , por lo que no entiendo nada.

saludos

Los barcos españoles eran de lo mejor de su clase pero les faltaba una cosa fundamental, entrenamiento artillero de la tripulación y combustible. Era algo que ya había avisado Cervera meses antes de la guerra cuando ya las presiones americanas estaban subiendo de tono a la muerte de Cánovas.
Sin embargo los buques americanos eran un poco mas nuevos, mas blindados, de mas tonelaje, mejor artillados y entrenados, a las puertas de sus bases y entrenados para la guerra desde hacía no menos de 5 años... y en mayor número.
La batalla fue de obligada salida por Blanco y Auñón; y se enfrentaron un Crucero acorazado español; tres protegidos y dos destructores contra cuatro Acorazados predreadnought, dos Cruceros acorazados y cuatro cañoneros y cruceros auxiliares. No tenían ninguna opción de ninguna manera...mas que no salir. No eran los nuestros barcos para enfrentar una batalla convencional contra los americanos. Podemos decir lo que queramos pero otra cosa que no fuese combatir con los rápidos cruceros contra el tráfico enemigo y sus unidades mas ligeras era poca menos que suicida.
Un saludo

En La Habana, en caso de querer forzar el bloqueo y salir a mar abierto, lo tenían mucho más fácil que en Santiago. Y, si los americanos hubieran intentado desembarcar, se hubieran encontrado unas defensas muy superiores. Además, la escuadra americana quedaba también obligada a permanecer en Santiago, y eso hubiera permitido a Cámara llegar con su escuadra a Filipinas... el Pelayo y el Carlos V hubieran podido, probablemente, derrotar a la flota de Dewey.


Estamos de acuerdo en que a Cervera le tocó jugar una partida con unas cartas muy malas... pero es que, además, no las jugó demasiado bien.

JotaErre escribió:En La Habana, en caso de querer forzar el bloqueo y salir a mar abierto, lo tenían mucho más fácil que en Santiago. Y, si los americanos hubieran intentado desembarcar, se hubieran encontrado unas defensas muy superiores. Además, la escuadra americana quedaba también obligada a permanecer en Santiago, y eso hubiera permitido a Cámara llegar con su escuadra a Filipinas... el Pelayo y el Carlos V hubieran podido, probablemente, derrotar a la flota de Dewey.

Coincidimos de pleno en este punto . La Habana era el mejor punto de recalada por todo lo que comentas, pero sobre todo por tener la mayor concentración de tropas y material de toda la isla y forzar a los yamkis a un bloqueo mas alejado.. salir la Escuadra contra la Americana de estar los Acorazados, igual de mal si no era para huir y buscar otro tipo de combate mas acorde a sus posibilidades. Pero el problema era que no se pudo llegar por falta de carbón. Recordemos que el Colón, que estaba escapando , en cuanto acabó el carbón de calidad fue alcanzado.
La agrupación de Cámara podía acabar con la de Dewey en Manila sin despeinarse; en este punto la colaboración británica con sus primos americanos fue vital. No solo impidieron el carboneo español en Suez sino que pusieron trabas para pasar el canal. Los dos barcos mas potentes de Cámara podían acabar por si solos con los americanos, hubiese sido un Santiago a la inversa en el Pacífico.
Haciendo una ucronía realista y suponiendo que la Escuadra de Cervera sigue en Santiago, con la marinería defendiendo las posiciones alrededor de la ciudad; de llegar Cámara a Filipinas hubiesen machacado a Dewey. La pérdida de la Escuadra de Dewey sería una pérdida infinitamente mayor que la de Montojo en Cavite.

JotaErre escribió:Estamos de acuerdo en que a Cervera le tocó jugar una partida con unas cartas muy malas... pero es que, además, no las jugó demasiado bien.

Puede que le pudiese su excesiva meticulosidad y hasta cierto pesimismo de ser enviado al matadero como moneda de cambio. No se le dejó actuar como quiso, Bermejo y sobre todo Auñón se desdijeron y forzaron la peor opción. No podíamos, ni toda la flota española reunida, con los Predreadnoughts americanos y su escolta de buques similares a los nuestros. Los americanos jugaron al piedra, papel o tijera enfrentando la mejor opción en los teatros de operaciones....y encima les dimos facilidades, ya sea presionados por Gran Bretaña o por causas todavía mas oscuras. La sensación del ejército y la Marina es que lucharon en una guerra a bajo gas y sin opciones de ningún tipo.
Un saludo

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... 0IhgGveUHQ
A la espera de leerlo, se empieza a demostrar en publicaciones la conocida doblez británica en la guerra del 98. De un magnífico autor que me cambió la visión del 98 y otros asuntos navales españoles a base de datos y buen hacer.
Un saludo

Genmingen escribió:https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjctOrnsf3QAhVBuRQKHZTUCecQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fabcblogs.abc.es%2Fespejo-de-navegantes%2F2016%2F12%2F17%2Ftramas-ocultas-de-la-guerra-del-98%2F&usg=AFQjCNEIT8wsgOOFIoatdKRB0IhgGveUHQ
A la espera de leerlo, se empieza a demostrar en publicaciones la conocida doblez británica en la guerra del 98. De un magnífico autor que me cambió la visión del 98 y otros asuntos navales españoles a base de datos y buen hacer.
Un saludo

Esa entrada es sumamente interesante. Gracias por compartirlo.
Visto con perspectiva, la demolición de España por los (EEUU-GB) el imperio anglocabrón para los amigos , empezó mucho antes. La destrucción industrial y el saqueo causado por los ingleses en la guerra de la independencia superó en muchos casos a la de los franceses.
Las guerras Carlistas, tenían una mano negra en Gran Bretaña... mataban dos pájaros de un tiro, España se hundía aun mas y sacaban un importante beneficio económico, vendiendo productos militares y avituallamientos de pésima calidad a los bandos involucrados.
Ahora pasa parecido, hundiendo empresas españolas ( OJO a través nuestra propia policia y politicos) por vender maquinaria a Rusia, perdiendo ventas de suministros a las flotas rusas, etc, etc.
Mientras hay que tragar que Arabia Saudi y los que nos digan son muy buenos.

charlesxabier escribió:Esa entrada es sumamente interesante. Gracias por compartirlo.
Visto con perspectiva, la demolición de España por los (EEUU-GB) el imperio anglocabrón para los amigos , empezó mucho antes. La destrucción industrial y el saqueo causado por los ingleses en la guerra de la independencia superó en muchos casos a la de los franceses.
Las guerras Carlistas, tenían una mano negra en Gran Bretaña... mataban dos pájaros de un tiro, España se hundía aun mas y sacaban un importante beneficio económico, vendiendo productos militares y avituallamientos de pésima calidad a los bandos involucrados.

Coincido contigo charlesxabier. No hay mas que seguir la historia española de los últimos 220 años para ver que eso es así..y sino muy parecido. A los ejemplos que apuntas se pueden añadir, entre otros, que mientras combatíamos "juntos" a los napoleónicos nuestros "aliados" suministraban armas y bastimentos a todos los independentistas americanos. Al poco de finalizar con el Pequeño Corso ya no se "cortaban" tanto y había legiones Inglesas, marinería y oficiales anglos por todos los Ejércitos y Marinas insurgentes.

charlesxabier escribió:Ahora pasa parecido, hundiendo empresas españolas ( OJO a través nuestra propia policia y politicos) por vender maquinaria a Rusia, perdiendo ventas de suministros a las flotas rusas, etc, etc.
Mientras hay que tragar que Arabia Saudi y los que nos digan son muy buenos.

La Geopolítica es así y España corta menos que antes en el concierto internacional. No solo se encargaron de hundirnos política y militarmente, sino moralmente. Mas de 100 años de Gobiernos españoles no han podido librarnos de esa losa...y mal pinta.
Un saludo

Realmente, Gran Bretaña nos ha hecho la puñeta todo lo que ha podido incluso cuando dejamos de ser "competencia directa" para ellos... al final, tendremos que repescar las palabras de Blas de Lezo:

"Un buen español debe mear siempre mirando a Inglaterra".

Arriba

JotaErre escribió:Realmente, Gran Bretaña nos ha hecho la puñeta todo lo que ha podido incluso cuando dejamos de ser "competencia directa" para ellos... al final, tendremos que repescar las palabras de Blas de Lezo:

"Un buen español debe mear siempre mirando a Inglaterra".

No solo mear sino defecar.

Papertó escribió:

JotaErre escribió:Realmente, Gran Bretaña nos ha hecho la puñeta todo lo que ha podido incluso cuando dejamos de ser "competencia directa" para ellos... al final, tendremos que repescar las palabras de Blas de Lezo:

"Un buen español debe mear siempre mirando a Inglaterra".

No solo mear sino defecar.