Foro de Armas.es

IVAN-HK escribió:Una cosa (perdón por tardar tanto en contestar), que no quede pólvora dentro vaina o cañón después disparar no significa que se queme toda. Pues puede salir gran parte de ella fuera sin quema o bien quemando pero sin aportar nada al empuje de la bala.

En parte se soluciona con cañones mas largos, pero si el cartucho es muy largo y tiende a ser cilíndrica (poco angulo), en igualdad de condiciones ante cartucheria mas corta, con mucho angulo y claro mas gorda para igualar cargas... no le hace falta ese cañón largo..

Esa es la gracia, minimizar la longitud del cañón para quemar toda la pólvora. INsito que no estoy en contra del 270 Win, es solo que esta a un paso de la perfección total, siendo ya perfecto. Que no hace falta? claro, yo gustosamente usaría este calibre, pero no olvido que podría ser mejor.

¿Cómo comprobar si se quema o no toda la pólvora?. Es practicamente imposible localizar la pólvora que se va sin quemar o que se quema sin aportar gases a menos que queden granos en el cañón, que quedan, o que los puedas encontrar en el suelo. Por esa dificultad asumo que se quema toda ella cuando incrementando grain a grain las cargas compruebo que sigue aumentando la velocidad del proyectil y que las velocidades alcanzadas se repiten a cargas iguales.
Cuando ya no se quema toda la pólvora las velocidades debieran ser distintas a cargas iguales pues unas veces se quemará más y otras menos, si bien esto no deja de ser una deducción personal que no he leído en manual alguno.
Saludos.

Es una curiosa coincidencia, porque tuve esta misma conversación con un señor en una armería de Madrid el otro día. El .270 es uno de los mejores cartuchos jamás diseñados. Lo que pasa es que se diseñó en USA para cazar en rececho; ya se sabe que la caza en batida allí se practica muy poco y es desconocida en muchos lugares. Por tanto, el .270 se inventó sólo para eso; otra cosa es que usado en montería y batida ha dado y aún dará muy buenos resultados. Es altamente eficiente (como el 25-06, el 30-06, el .280 y el 35 Whelen) tanto en quemado como en balística de exteriores. A la hora de matar, no olvidemos que lo único que contacta de nuestra parte con el animal es el proyectil, y en eso el .270 tiene dos grandes ventajas: CB y densidad seccional. Es casi insuperable. Ahora ha sido posible con el .270 WSM, pero por poco margen si el usuario del .270 W recarga (lo mismo pasa con el 30-06 comparado con el "viejo" .300 H&H). El tío que inventó los WSM, que no es de Winchester, ya dijo en los años noventa que de sus cartuchos gordos y chatos el único realmente bueno era el .270. El resto ya es historia: Winchester le plagió, acabaron en los tribunales y hubo un acuerdo extrajudicial por el que la casa se hundió un poco más y el señor se jubiló para siempre. Pero él dijo una cosa importante: con ese cartucho hace falta balas más resistentes o pegarle mínimo a 200 yardas con las convencionales.

Saludos.

JW.

ipsca2 escribió:
¿Cómo comprobar si se quema o no toda la pólvora?. Por esa dificultad asumo que se quema toda ella cuando incrementando grain a grain las cargas compruebo que sigue aumentando la velocidad del proyectil y que las velocidades alcanzadas se repiten a cargas iguales.
Cuando ya no se quema toda la pólvora las velocidades debieran ser distintas a cargas iguales pues unas veces se quemará más y otras menos, si bien esto no deja de ser una deducción personal que no he leído en manual alguno.
Saludos.

Que brutos que sois, es muy facil saber si se quema toda la polvora o no, tapas la boca del cañon con la palma de la mano, disparas y despues compruebas si hay granos sin quemar incrustados, . Saludos

Pd: Ipsca2, efectibamente tu sistema es el correcto, ir aumentando carga hasta que se vea que la velocidad no aumenta y el promedio de velocidad empeora.

Hay una pregunta que llevo tiempo queriendo hacer y este me parece un buen sitio, parece ser que algunos calibres se pasan de potencia, y pienso yo ¿Eso se podía solucionar recargando el cartucho digamos a medida para esa especie, con menos potencia? ¿Daría buenos resultados?

Ya imagino que en semiautomáticos podría dar problemas de alimentación, implica recargar si o sí, y me temo que suponga un despropósito desperdiciar vainas y proyectiles más caros.

Pero me corroe en el ansia por saber si sería posible.

Bateman escribió:Hay una pregunta que llevo tiempo queriendo hacer y este me parece un buen sitio, parece ser que algunos calibres se pasan de potencia, y pienso yo ¿Eso se podía solucionar recargando el cartucho digamos a medida para esa especie, con menos potencia? ¿Daría buenos resultados?

Ya imagino que en semiautomáticos podría dar problemas de alimentación, implica recargar si o sí, y me temo que suponga un despropósito desperdiciar vainas y proyectiles más caros.

Pero me corroe en el ansia por saber si sería posible.

Claro que se puede y de hecho es lo que hacemos unos cuantos. Pero lo de pasarse de potencia es relativo, yo en las cargas busco precision, si para ello tengo que bajar un poco la potencia la bajo, pero solo lo necesario. Para asegurarte que un proyectil ceda la mayor cantidad posible de energia al animal hay que asegurarte de que lo pase, ademas asi es mas facil de cobrar, ya que el agujero de salida siempre sangra mas que el de entrada. Saludos

Cansino escribió:

Bateman escribió:Hay una pregunta que llevo tiempo queriendo hacer y este me parece un buen sitio, parece ser que algunos calibres se pasan de potencia, y pienso yo ¿Eso se podía solucionar recargando el cartucho digamos a medida para esa especie, con menos potencia? ¿Daría buenos resultados?

Ya imagino que en semiautomáticos podría dar problemas de alimentación, implica recargar si o sí, y me temo que suponga un despropósito desperdiciar vainas y proyectiles más caros.

Pero me corroe en el ansia por saber si sería posible.

Claro que se puede y de hecho es lo que hacemos unos cuantos. Pero lo de pasarse de potencia es relativo, yo en las cargas busco precision, si para ello tengo que bajar un poco la potencia la bajo, pero solo lo necesario. Para asegurarte que un proyectil ceda la mayor cantidad posible de energia al animal hay que asegurarte de que lo pase, ademas asi es mas facil de cobrar, ya que el agujero de salida siempre sangra mas que el de entrada. Saludos

Gracias

La verdad es que me atrae mucho el tema, de la caza y la recarga... Y como cuando pueda empezar no creo que pueda tener 10 rifles Es bueno saberlo. Me gusta la idea

Yo también soy de la escuela de Cansino de precisión > potencia. Pero al que empieza hay que dejarle muy claro que sólo se puede rebajar la carga hasta un cierto lñimite, y no dejar demasiada cámara de aire sin llenar de pólvora por la temible detonación del oxígeno.

Saludos.

JW.

Y hablando de detonaciones o contraexplosiones ocasionadas por pólvoras lentas en cargas demasiado reducidas, ¿alguno la habéis sufrido?. He trasteado bastante con las Tubal7000 y 8000 así como con las N150, N160 y N165 de Vitahvuori en un Sako .300WM con puntas desde 150 hasta 220 grains y aún estoy por ver el temido efecto de la contraexplosión.
No se me ocurre cuestionarlo pues parece ser que en los USA lo han sufrido en múltiples ocasiones y además los fabricantes de pólvoras lo dejan bien clarito en sus manuales, pero he bajado hasta el 10% de las cargas mínimas recomendadas buscando la máxima precisión posible y no he notado nada raro. No me he atrevido a ir más allá. Lo cierto es que nunca uso pistones magnum, siempre CCI-BR2 o Winchester, y que el cañón de mi Sako es cortito por ser un antiguo modelo de caja larga.
Haciendo memoria recuerdo que con punta Partition de 150 grains y Tubal7000, no puedo recordar la carga pues por aquel entonces no anotaba mis experiencias, soltaba unas bocanadas de fuego que daban miedo y el estampido era ensordecedor como si tuviera puesto un freno de boca pero ni vaina ni pistón presentaban efecto alguno de sobrepresión.

¿Podéis contar vuestra experiencia y no lo que todos hemos podido leer respecto de la temida detonación o contraexplosión?.

Saludos.

Yo soy de los que piensa que no son posibles, he rellenado unos cuantos cientos de balas con algodon o con fulmicoton por temor al citado efecto, hasta que un dia me decidi a probar. Con el 308 he hecho pruebas con tub3000, empezando en 10grains, ya que usando 8 no salia la punta del cañon`y no ha pasado nada; realmente no tiene sentido este efecto, a menor carga menor presion, a menor presion disminulle la velocidad de combustion, asi que este efecto no es posible y menos aun con polvoras lentas.
Si que he leido que este efecto se puede dar en armas de cartucheria metalica cargadas con polvora negra, al ser esta mucho mas rapida que las actuales, supongo que todos lo habreis visto en alguna parte, que alguien le prenda fuego a un puñado de polvora negra y esta practicamente explota, encambio si cogemos un puñado de tub3000 y le damos con el mechero simplemente veremos una bonita y lenta llama.

Para cargas bajas, gracias a un fallo me di cuenta del por que para mi no son tan homogeneas, dispare una bala sin polvora( ), el piston tubo la fuerza suficiente como para meter el proyectil dentro de las estrias, asi que segun creo el hecho de desengarzarse la bala antes de que la polvora genere presion, es lo que produce las variaciones, lo solucione para mis cargas reducidas, haciendo un engarce fuerte y utilizando polvoras de grano grande(UE para cartuchos) para que ocupasen mas volumen.Saludos

ipsca2 escribió:

IVAN-HK escribió:Una cosa (perdón por tardar tanto en contestar), que no quede pólvora dentro vaina o cañón después disparar no significa que se queme toda. Pues puede salir gran parte de ella fuera sin quema o bien quemando pero sin aportar nada al empuje de la bala.

En parte se soluciona con cañones mas largos, pero si el cartucho es muy largo y tiende a ser cilíndrica (poco angulo), en igualdad de condiciones ante cartucheria mas corta, con mucho angulo y claro mas gorda para igualar cargas... no le hace falta ese cañón largo..

Esa es la gracia, minimizar la longitud del cañón para quemar toda la pólvora. INsito que no estoy en contra del 270 Win, es solo que esta a un paso de la perfección total, siendo ya perfecto. Que no hace falta? claro, yo gustosamente usaría este calibre, pero no olvido que podría ser mejor.

¿Cómo comprobar si se quema o no toda la pólvora?. Es practicamente imposible localizar la pólvora que se va sin quemar o que se quema sin aportar gases a menos que queden granos en el cañón, que quedan, o que los puedas encontrar en el suelo. Por esa dificultad asumo que se quema toda ella cuando incrementando grain a grain las cargas compruebo que sigue aumentando la velocidad del proyectil y que las velocidades alcanzadas se repiten a cargas iguales.
Cuando ya no se quema toda la pólvora las velocidades debieran ser distintas a cargas iguales pues unas veces se quemará más y otras menos, si bien esto no deja de ser una deducción personal que no he leído en manual alguno.
Saludos.

Perdon otra vez por tardar en dar mi opinión: no es que con un 270 no se queme toda la polvora y otros si, no es eso. Me refiero que por ejemplo entre un "magnum largo" como el 300 Win Mag y un 270 WSM hay diferencias no? Como mínimo uno es mas largo que el otro...

Sea como sea, en el caso de los magnums "largos" se requiere mas cañon que en los "magnums cortos" para prestaciones similares. Esa el la prueba que los casquillos cortos, gordos y buen angulo son mas eficientes.

NO digo que sea malo el 270 Win, dios me libre. Y menos que el 270 WSM sea mejor... para mi es un leve mejora que no es para tanto, solo era hablar con los cazadores de foro, de los que se aprende mucho por cierto, sobre la balistica interior de la munición. La munición "Short Magnum" es mas un hecho comercial que tecnico, esa es la cruda realidad en mi opinión.

Solo queria recopilar mas información sobre las mejoras en balstica aplicadas en estos tiempos en el ambito militar, y en los pasados..., y no solo ha ocurrido eso, sino que he aprendido mucho mas cosa que agradezco.
Antes de la imposición de la OTAN (o USA) de los calibres 7,62x51 mm y 5,56x45 mm... en otros paises como España, Reino Unido... hacian cosas con mas sentido. Un buen ejemplo, el fusil "Enfield No9 Bullpup Rifle" Calibre 7x43 mm (o también llamado .280 British), hoy se plantean los 6.8 SPC, 30 Rem, 6,5 grendel y un par mas.

UNa foto del prototipo inglés... que seguro nos suena

Ahora algunos han descubierto la "sopa de ajo" con los calibres en torno a los 6,5 o 7 mm... que cosas tiene que muera gente en las guerras no?

En esto de si el cartucho magnum o short magnum es más eficiente cuanto más pronunciado sea su hombro desgraciadamente tambien me declaro euroescéptico.
Más del 50% de las pruebas que he hecho sobre el .300WM y el .270W lo han sido con cañones cortos, menos de 65cm. Con el .300 y con puntas ligeras consigo las mismas velocidades que los Weatherby, con las pesadas no pero asumo que es por largo de cañón; y con el .270W igualo en todos los casos a los .270WSM.
Me da que posiblemente el señor Weatherby no tenía las pólvoras que tenemos ahora cuando diseñó su línea de cartuchería y fusilería, pero coño es que le ha metido nueve tetones a sus cerrojos para que no apoyen más allá de cinco o seis cuando con dos sobra; y que los diseñadores y promotores de los short magnum lo que no tenían era vergüenza torera. En descargo por mi brusquedad debo decir que como ya habréis comprobado soy bastante radical cuando mis experiencias no corroboran las teorías ampliamente aceptadas.

Aprovecho para corroborar las palabras de cansino respecto de la pólvora negra, efectivamente la pólvora negra detona fácilmente mientras que las demás deflagran en todos los casos. Si algún día el regulador de armas y explosivos entendiera la diferencia entre detonación y deflagración, cosa imposible a todos los efectos, desaparecerían los problemas de suministro de todos los recargadores legales de nuestra querida España.
Saludos.

Lo que dice Iván HK de la sopa de ajo (me ha gustado eso). Es que desde el 7X57 y a través de distintos cartuchos de guerra se sabe que el calibre adecuado para la batalla va de 6,5 a 7 (nominales, que reales ya sabemos que son un poco más). También se sabe que si en USAiguieron con el .30 fue por decisión personal del "Altísimo" Mc Arthur, porque ya estaba encarrilada la cosa cara al .276. Error táctico y logístico monumental (otra cosa es lo buenísimo que es el 30-06 para caza). Casi 105 años después volvemos a la verdad, al menos de modo general, porque hay ejemplos de uso continuado y exitoso de esos calibres "pequeños": el 6,5X55 SM en Escandinavia y en los recechos de SSS, el 7 mm RM por el Servicio Secreto de USA, la creación del 6.8 SPC, el Grendel, etc. Lo que parece claro es que no se irá por el 6 mm, ya que el Ejército de USA ya ha rechazado el 6X45 (el 5.56 subido a 6 mm).

Bueno. Por el tema de ponerle menos carga. Yo creo que el límite inferior es la carga inicial que ofrecen los manuales y muy poquito más allá. Menos, ya es tentar al diablo. No nos ha pasado, naturalmente, porque nos han enseñado bien y sabemos qué línea no hay que transgredir. Pero una cosa está clara, y lo enseña la NRA: el margen de disminución de carga es menor con un magnum que con un standard.

Saludos.

JW.

ipsca2 escribió:En esto de si el cartucho magnum o short magnum es más eficiente cuanto más pronunciado sea su hombro desgraciadamente tambien me declaro euroescéptico.
Más del 50% de las pruebas que he hecho sobre el .300WM y el .270W lo han sido con cañones cortos, menos de 65cm. Con el .300 y con puntas ligeras consigo las mismas velocidades que los Weatherby, con las pesadas no pero asumo que es por largo de cañón; y con el .270W igualo en todos los casos a los .270WSM.
Me da que posiblemente el señor Weatherby no tenía las pólvoras que tenemos ahora cuando diseñó su línea de cartuchería y fusilería, pero coño es que le ha metido nueve tetones a sus cerrojos para que no apoyen más allá de cinco o seis cuando con dos sobra; y que los diseñadores y promotores de los short magnum lo que no tenían era vergüenza torera. En descargo por mi brusquedad debo decir que como ya habréis comprobado soy bastante radical cuando mis experiencias no corroboran las teorías ampliamente aceptadas.

Pues en eso totalmente contigo, el mundo mejora entre varias cosas por una como los excepticos, osea que el mundo es mejor gracias a gente como tu.
Por ejemplo: desde la aparición de "minicalibres" los que haciamos "de contra" nos ponian de todos colores, incluso revistas especializadas decian la bondades de que la balita gire y tal, y que hay munición especifica para que sea expansiva (FN P90, HK MP7, calibre 223 rem... etc etc), en resumen, que salgan un poco de su mundo y se paseen un poco por los cotos de caza o mejor zonas de conflito... Hay cosas que poco a poco van a donde les tocan y a cada uno el tiempo lo pone en su sitio.

Al final pensamos de forma muy similar todos en lo referente al calibre 270 win incluso otras coas, y que lo del 270 WSM es mas marketing que otra cosa...

IVAN-HK escribió:Pues en eso totalmente contigo, el mundo mejora entre varias cosas por una como los excepticos, osea que el mundo es mejor gracias a gente como tu.
Por ejemplo: desde la aparición de "minicalibres" los que haciamos "de contra" nos ponian de todos colores, incluso revistas especializadas decian la bondades de que la balita gire y tal, y que hay munición especifica para que sea expansiva (FN P90, HK MP7, calibre 223 rem... etc etc), en resumen, que salgan un poco de su mundo y se paseen un poco por los cotos de caza o mejor zonas de conflito... Hay cosas que poco a poco van a donde les tocan y a cada uno el tiempo lo pone en su sitio.

Al final pensamos de forma muy similar todos en lo referente al calibre 270 win incluso otras coas, y que lo del 270 WSM es mas marketing que otra cosa...

Si es que dejar en manos de economistas, expertos en logística y estrategas la elección del cartucho que debe portar un infante no es eficiente. Los primeros pensarán en ahorrar costes en la munición, los segundos en simplificar la cadena de suministro y almacenamiento, el estratega en crear los mayores trastornos al enemigo dejando heridos, pero el soldadito de a pie lo que necesita es pegar un tiro y tener la certeza de que no va a recibir otro de su oponente a pesar de haberle alcanzado.
¿Imaginad la escena?, "estoy seguro de que le he dado pero ¿y si se levanta? mejor le suelto tres o cuatro para estar seguro". O acaso es otro motivo distinto de éste por el que se inventó el doble tap tan conocido en IPSC. Kafkiano que no, creamos un problema donde no lo hay y generamos otro problema para resolver el anterior, y mientras los de siempre haciendo caja.
Saludos.

_Grillo_ escribió:No os olvidais del patrio 7x57?
Hace casi lo mismo que un calibre mayor y si juegas bien con las putas, tienes rifle casi todo terreno.

perdona, pero es que al leerlo casi me meo, todo de la risa..anda, releelo y escribe "puntas"

caso-omiso escribió:

_Grillo_ escribió:No os olvidais del patrio 7x57?
Hace casi lo mismo que un calibre mayor y si juegas bien con las putas, tienes rifle casi todo terreno.

perdona, pero es que al leerlo casi me meo, todo de la risa..anda, releelo y escribe "puntas"

Todo pudiera ser, que en el 7x57 no ha puesto si son mm. o cm.
Un saludo.

, en que estarias pensando bichejo, si juegas mucho luego no hay cuerpo pa ir a cazar. Saludos