El otro día discutía amablemente en el campo de tiro con un compañero acerca de las agrupaciones con cargas calientes.

Yo estaba observando mis blancos y le decía que a partir de cierta carga las agrupaciones empeoraban cada vez mas (generalmente cargas calientes, sin llegar a sobre-presiones).

En cambio él aseveraba que es justo al contrario (su rifle es de 28 " para competición y seguramente mas grueso que el mío de caza).

Por supuesto rebatí mi postura. Creo que en un rifle,de cañón estándar de los que usamos para caza, a partir de cierta carga/presión deja de agruparnos para empezar a dispersar. Cargas mas potentes, SI... pero con una dispersión mayor.

Quizás, en cañones muy gruesos, éstos no se vean tan afectados por los armónicos...pero a ver si a algún compañero mas le ocurre lo mismo que a mi compañero.

Saludos !!

Yo soy de la opinión que a a cada cañón le va una velocidad, por consiguiente una carga mas o menos cargada para obtener esa velocidad.

Sabiendo esta velocidad óptima para nuestro cañon nos da igual que nos cambien la marca de la pólvora, buscaremos la velocidad que nos va bien y listo.

Dicho esto, al menos en mi humilde experiencia, he tenido mejores resultados con cargas mas fuertes que con flojas.

Siempre respetando las tablas del fabricante, tanto por abajo como por arriba.

En mi opinion, y es solo eso una opinion, creo que una velocidad pobre, puede limitar una adecuada rotacion en el aire que estabilice el proyectil. imaginemos una peonza a baja revolucion., veremos que se mueve constantemente sobre su punto de apoyo, si la revolucion es la adecuada apenas se movera y si fuese muy alta, saldra disparada en una direccion sin retornar. Supongo que se tratara entre otras cosas de un adecuado equilibrio entre fuerzas centrifugas y centripetas. Pero creo que una velocidad demasiado alta puede ser aun mas perjudicial para la precision. Por poner un simil. Cuando empujamos suavemente nuestra baqueta por el interior del cañon, esta va girando lentamente sobre su eje, pero si le damos un golpe brusco y rapido pasara limpia sin ningun movimiento angular, Ha pasado las estrias limpiamente sin cogerlas. Esto es mas evidente cuanto mas cerrado sea el paso. Asi que supongo que lo suyo es buscar un equilibrio, a fin de cuentas es con lo que nos rompemos la cabeza dia tras dia en los campos de tiro. Buscando una velocidad ideal para mis recargas, pense que nada mejor que usar la de las municiones con las que se compite en precision hechas por los fabricantes para tal fin, pero me di cuenta de que eran bastante mas bajas que las de las municiones usadas para cazar y es que la caza no solo necesita precison, tambien necesitamos una velocidad adecuada para que el proyectil haga su trabajo.

De acuerdo con los tres. Sostener que mayor velocidad implica mejor precisión es ignorar los componentes de la precisión y darle excesivo valor a la relación velocidad/precisión.

Partiendo de lo segundo, cada cañón te dirá qué carga tira mejor. Es cierto que la regla general es velocidad moderada = potencial mejor precisión. Eso se ve desde el .22 lr de competición hasta las cargas suaves de caza que usamos con balas blandas para impactar a corta distancia, pasando por las cargas de fuego central de arma corta con proyectil WC o SWC. Lo que ocurre es que tenemos la "mala" suerte de que el .308 Win no sólo es un cartucho intrínsecamente preciso, sino que es uno de los que pueden romper la regla, pues es cierto que se ven cañones que dan su mejor precisión con carga caliente; esto es necesario, y si el .308 Win no lo ofreciera la comunidad del tiro habría buscado otro que lo hiciera. Como todo el mundo sabe ya, Palma se tira con munición oficial NATO. Precisamente en Palma se ven unos pedazos de cañones de hasta 34" y giro de 1:10", y las tres distancias son 800, 900 y 100 yardas. El .308 Win es un cartucho de alta intensidad y por tanto no precisa un cañón demasiado largo, pero en este caso la longitud del cañón busca un óptimo quemado de la pólvora de modo que arroje la mayor velocidad posible, dado que es absolutamente necesario que la bala llegue supersónica al blanco; cada pulgada ayuda. Pero lo curioso del caso es que los cañones de Palma no son demasiado gruesos, por lo que el tema de las vibraciones y por tanto la relación grosor/longitud queda relegada a un segundo plano.

Sigo.

JW.

Igual de falso sería sostener que sólo una carga suave ofrece mejor precisión. Eso lo saben muy bien los benchresters de 1000 yardas, que lógicamente han de tirar con todos los octanos a su alcance y además dar a sus cargas la mayor igualdad que puedan. El primer record del mundo de Bench-Rest a 1000 yardas lo obtuvo Marie Louise de Vito con un 7 mm RM (hay polémica acerca del cartucho, pero sea cual fuera el wildcat era equivalente, porque los testigos presenciales no fueron capaces de "ver" uno distinto al RM y siguen creyendo hoy en día que era ése). Nos podemos imaginar la carga: un barrel burner. Hizo 7" y pico, cosa que en su momento era la repera, y hoy día creo que ya se ha bajado de la mitad. Cuando se pretende que un cañón sea preciso a larga distancia se fabrica ya con las características que hacen que eso sea posible; los fabricantes, con la experiencia, saben qué es necesario. Lo que ocurre es que ese cañón seguramente no "va" a 100 metros. Ahí es preciso saber cuál es la condición de una bala en cada corte, y el ejemplo típico es la bala de calibre .264", que casi siempre parece que está infraestabilizada o que el cañón se ha muerto ya en los primeros cortes, y sin embargo empieza a ser un rayo láser a 300, 400, 0 600 metros ... salvo que la carga sea moderada y se busque que agrupe a 100 metros. Por eso hay balas de 140 y de 142 grains en ese calibre, siendo la segunda la idónea para larga distancia.

Sigo.

JW.

Cuando se habla de cargas calientes o picantes se debe distinguir entre las que lo son al haber alcanzado por algún motivo concreto la presión máxima, y las que han alcanzado la velocidad máxima posible por haber usado la pólvora idónea y la carga en el punto dulce.

Es posible llegar y rebasar los límites de presión con una pólvora que tenga un índice de quemado rápido, pero no alcanzar la máxima velocidad posible del cartucho, cosa que será factible con una pólvora más lenta, que alcanzará su maxima presión en las 28", 30" o 32" dentro del cañón y no dentro de las 12", 14" o 16" de un cañón de caza del mismo cartucho con una pólvora más rápida. La densidad de carga, llegando en algunos casos al 100 %, también es un factor, y curiosamente se demuestra que pasando del 95 o 96 % la precisión decae. Este bien pudo haber sido una de las dos causas que hicieron que las cargas que probamos del .270 Win el domingo pasado no fueran precisas (ver mi hilo de Recarga para arma larga rayada), porque llegamos a tirar cargas hasta con el 99,99 %.

Dentro de la recarga el capítulo de la profundidad de engarce es clave. Una misma carga de pólvora puede parecer un escopetazo o un rayo láser en función del salto. Hay que verlo para creerlo. Eso me pasó con mi .222 Rem hace una década, cuando no conseguía hacerlo ir a 100 metros como yo quería de ninguna manera; lo conseguí cambiando de bala, tanto con 50 como con 52 grains, casi tocando estrías y con sólo 19 grains de T-2000 en lugar de los comunes 20. Cambia de vaina y te pasará lo mismo; de Lapua a Remington hay un mundo.

El tema del paso es también importantísimo. Un rifle tirará a todo su potencial si el cañón está hecho para una bala determinada. Una vez la carga está definida, tiene un LTC concreto y por tanto un salto determinado, además de una garganta con una medida equis, una profundidad de estrías de 3 o 4 o 2 o ... milésimas, y sobre todo un paso. Éste es el adecuado para una bala de un peso concreto, de una dureza concreta (las Sierra son de cobre puro, por ejemplo, y eso ya marca una diferencia). Dale más giro a una bala de 168 grains y te la puedes dejar detrás, entre tras cosas porque el exceso de giro incrementa la presión tremendamente y castiga las balas. No le des el estriado adecuado y a lo mejor no te muerde bien al fuselaje, con lo que la bala carece de estabilidad ya desde dentro. Sitúa las estrías a la distancia en milésimas exacta para el engarce que vas a usar con tu carga y ya no te tienes que preocupar más de ese tema, sino que tienes la relación perfecta para Tu Carga. Eso lo explicaba muy bien un autor muy importante de los USA, Jon (sin h) Sundra, cuando contaba cómo desarrolló el wildcat 7 mm WSM desde el .300 WSM antes de que la casa Winchester lo hiciera. El tío quería darle al cartucho el mayor volumen posible para la pólvora y sacó la bala más de lo normal. Para ello necesitaba que el estriado se retirara, asi que se hizo hacer un cañón custom al efecto. Naturalmente, Winchester no hizo lo mismo y sacó al mercado un cartucho 150-200 fps más lento, según puntas.

Saludos.

JW.

Caramba, no todo está en darle una V0 alta, por lo que veo.

Saludos.

JW.

Saludos

Cuando se habla de precision y diferentes cargas, mas bien hay que hablar de armas, no de cargas.

Armas del mismo calibre y en concepto "iguales" querran una cosa u otra. Unas van mejor con fuertes, y otras con moderadas: cañones largos quieren una cosa, cortos otra, segun cuanta madera otra cosa diferente, a qué distancia quieras tirar, etc etc etc etc etc.

Ejemplo ilustrativo: en cierto momento tuve:
-K98 yugoslavo y K98 aleman, armas identicas, ambos dos con cañones perfectos e impolutos, ambos dos con los cañones "flotados". Pues uno iba superestupendamente con una carga flojita y el otro queria 3 grains más si o si.
-Mauser turco y Gew98, ambos con cañones buenos y tb "flotados". Pues el turco queria la carga flojita del K98 aleman, y el G98 queria la carga gorda del yugoslavo.
-Steyr M1895, fusil y carabina, ambos flotados por diseño, ambos con los cañones nuevos. Pues ambos quieren chicha, pero cada uno de la suya: mismo proyectil pero para el fusil chicha lenta, y para la carabina chicha rapida...y no las intercambies pq no hay tu tia.
-Despues tienes la excepcion: Berthier 07/15: le gusta la chicha tambien, y se come igual la rapida que la lenta. En teoria no deberia ser asi, pq es una caña enorme y fina.
-Los Lee Enfield: están diseñados para un cartucho definido. Puedes haberles optimizado las maderas y probado todos los improvements que hay para ellos, pero no, estan hechos para lo que estan hechos y cualquier otra cosa que le pongas no le gusta.
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y asi hasta aburrir.

De acuerdo en casi todo lo que se ha dicho hasta ahora.
Solamente desmontar unos pocos mitos, muy difundidos entre los tiradores.

- Para cazar hay que ir a prestaciones máximas. Mata más y mejor. FALSO. Lo que hay que hacer es darle al bicho. Con el aire de la bala al pasar, no se cobran piezas.

- Hay que tirar con una V0 muy alta a larga distancia para que la bala llegue supersónica. FALSO. Cualquier programa de balística te demuestra que es suficiente con salir a más de 800 m/seg para llegar a 1000 metros con velocidad supersónica.

Cada arma, como ya se ha dicho más arriba, necesita su velocidad, punta, carga y LTC adecuada para el paso de estría de su cañón. Si te sales de ahí, no conseguirás resultados óptimos.
Para cazar es otra cosa porque el punto de impacto no es tan crítico por lo general. El bicho no protesta si le das un poco más arriba o más abajo.

Interesante aportación, archiduke.

Por lo que decías, Jose_Luis_G, de acuerdo en que no es necesario disponer de prestaciones máximas para cazar. No recuerdo cuántas veces me ha pasado o he visto entrar a los puestos una collera o una piara entera, dividirse y matar uno con un .338 WM o .300 WM en un puesto y otro con el .270 Win, .308 Win o .30-'06 Sprg en el otro. Caen exactamente igual si la bala está bien colocada, y si se les da en el rabo no caen ni con un .50 BMG.

Esto, como es razonable, se ha de concretar. Se trata de un equilibrio entre la velocidad de impacto, el grado de dureza de la bala y el animal, y dentro de él de la parte del cuerpo en que se mete la bala, cosa que en batida/montería casi nunca se puede controlar con precision y sí en rececho.

Dejando aparte el aspecto del tiempo de recorrido de la bala desde que se hace fuego hasta el animal, lo que afecta al avance y por tanto puede hacer que un cazador se decante por el cartucho rápido, tenemos dos polos opuestos: la energía de un cartucho rápido y el momento de uno lento. Los dos típicos ejemplos son Jack O'Connor y Elmer Keith, respectivamente. Se conoce bien el primero, pero no el segundo. Keith no sólo era amante de esa idea, sino que la llevó a la práctica tanto en cartuchería de revólver como de rifle; fue uno de los que desarrollaron en .357 Magnum y el .41Magnum, además de ser principal en el del .44 Magnum. Eso ya dice de qué iba el hombre. En el campo del arma larga desarrolló el .333 OKH, un '06 agolletado para la bala del .33 Winchester, además de crear otros wildcats que luego adoptó Weatherby (que ya no están en el grupo de los lentos, eh?), como el .340 Wby. Para matarlo todo, hasta lo más grande, se quedó con el .35 Whelen y bala de 250 y hasta 300 grains, lo que entra hasta las trancas en el grupo de los lentos y pesados, pero con un momento de fuerza impresionante.

En realidad esto sólo es el recordatorio de que los cartuchos rápidos no están ideados para el tiro corto, contrariamente a lo que se ve mucho en el monte. Cartuchos como el .338 WM, 7 mm RM, .300 WM y similares están hechos para tiros largos, conservando velocidad remanente y energía suficiente para tumbar lo que sea a una distancia superior a otros; y recordemos que en la fauna de América del Norte hay animales de un tamaño que en Europa no hay. No nos engañemos: se inventaron en América para América. El resto del mundo es sólo un mercado para el que ellos no diseñan cartuchos específicos.

Pero cada año vemos la cantidad de animales que caen con cartuchos como el .444 Marlin, .44 Remington, 9,3X62, .35 Whelen, 9,3X74, etc. Lo que requiere es una proporción entre la dureza de la bala y la velocidad de impacto.

La Sierra SBT de 180 grains de un .300 WM impacta en un tiro a 400 metros @ 2300 fps, por ejemplo, y la misma Sierra impacta desde un .30.'06 Sprg a 180 metros a los mismos @ 2300 fps. ¿Efecto? El mismo. Pero la misma Sierra va a sufrir un stress muy superior si impacta a los mismos 180 metros a 2650 fps.

Saludos. Sigo luego.

JW.

Totalmente de acuerdo con todo lo que expones JW.
Como nuestras posiblidades de probar proyectiles en distintas situaciones son limitadas, yo personalmente intento imitar la velocidad que les da el fabricante , por que quiero suponer que los probara y buscara las caracteristicas mas adecuadas para un rendimiento optimo.
de sus productos. En la caza sabemos que su comportamiento es complejo y aun mas a velocidades que superen los 850 m/seg. Nuestra fauna es de bastante menor porte que la americana, aficana e incluso centroeuropea y como bien apunta JW seguimos empeñados en buscar resultados fulminantes incluso con malos tiros y eso me temo que son fantasias.
Ahora bien asumamos que usaremos proyectiles mas bien blandos ya que raramente abatiremos animales que superen los 100kg, pero cuanto tiempo tardara la misma punta en un 300 wm a 950 m/seg en atravesar el cuerpo de un corzo o un jabali medio con una anchura de entre 25 y 30 cm y cuanto con un 30-06 a 820 m/seg? Cuanto tiempo necesita dicho proyectil en alcanzar la plena expansion con la densidad, pongamos de la gelatina? Saldran ambos por el otro extremo habiendo alcanzado la deformacion necesaria para abatir o a alguno de los dos no le ha dado tiempo y saldra con una deformacion minima?

Eso es interesantísimo, pedrolugon66, y no sé si valdría la pena abrir un hilo específico para no desvirtuar el de la agrupación.

De todos los factores que cuentan a la hora de que una bala salga, uno de los más importantes es la propia bala. Me explico: no es lo mismo una bala blandita y de construcción tradicional de fuselaje y núcleo de plomo que una bonded o incluso una monolítica. La primera empieza a expandir y alcanza muchas veces más del doble de su calibre, y el fuselaje queda como un clavel además de perder trozos por el camino, que son metralla (una vez maté un venado en el que se podían ver dos agujeritos de salida, como si fueran dos perdigones, y las preguntas del maestro de sierra eran como ya te puedes imaginar). El núcleo de plomo tiende a deslizarse e irse para delante porque entre ambos elementos no hay unión real, de modo que el fenómeno es que el fuselaje se queda frenado por su mismo diámetro y el núcleo sigue adelante; además, la bala ha perdido de bastante a mucha masa, con lo que de los 165 o 180 grains nos quedan a veces menos del 40 o 35 %, con lo que tiene menos inercia y por tanto capacidad de penetración. Así que tenemos dos proyectiles: el original, que se para muchas veces, y el secundario, que seguirá penetrando y deshaciéndose si toca hueso, hasta parar o salir. La blaa hace dos funciones: corta con el cobre y empuja con el plomo, y muchas veces se observa muchos más daños desde la entrada hasta que se para el fuselaje. En aquel animal creo que lo que acabó traspasando fue cobre, claramente metralla que encontró su camino sin gran oposición, porque más que agujeros eran cortes. Muy pocas veces he visto agujero de salida con esa bala, salvo cuando el impacto ha sido a muy corta distancia; bueno, el día del cierre de la temporada pasada hice un "Principito" en un gorrino de en torno a 45 kgs (se sumó la demasiada tentación con que mi señora quería carne) y salió con un buen boquete.

Sigo.

JW.

Para evitar ese problema Joyce Hornady desarrolló la Inter-Lock, que consta del mismo fuselaje y núcleo, pero tiene un sistema de seguridad que consiste en una cincha que sale de la cara interior del fuselaje que sujeta el plomo y evita que se vaya hacia adelante. Lo que he matado con ella ha lucido un espléndido agujero de salida de calibre distinto en función de las variables, pero indicando que el proyectil seguía íntegro. La considero una de la mejores balas jamás inventadas. Steve Hornady también.

Ahora si nos vamos al otro extremo y tiramos una Barnes X, en cualquiera de sus variantes, veremos que en muchos casos pierde apenas un 1 o 2 % de su masa, y eso en el peor de los casos; sólo una vez he visto a una bala de esas perder un pétalo de la X, y fue en un tiro que atravesó ambas cabezas de húmero. Luego volveré a hablar de ella porque tengo un recuerdo de una muy curioso. Así que esa bala al conservar toda su masa puede seguir empujando; y al no expandir más que lo que dan de sí los brazos de la X el efecto paracaídas es menor. Por cierto, en ellas se ve bien cómo el efecto del giro fuerza los brazos de la X en ángulo al entrar. Por todo esto estas balas salen casi siemrpe y no se pueden encontrar muchas veces; ya he contado en este foro que una vez aviándole un venado a un hombre le doy la vuelta para que se desangre y entre los cuajarones apareció una X; el tiro no fue de través y la bala tuvo un recorrido oblicuo dentro del bicho.

Todo esto me hace pensar que las balas no corren lo mismo dentro de un animal, por lo que no creo que tarden lo mismo en pasar de lado a lado. Si a ese factor le añades que en un tiro transversal puede encontrarse con una costilla o no, con el húmero o no, con su cabeza o no, etc, ya tenemos más motivos. Sin embargo, estoy seguro de que todo el mundo ha conocido casos en que un bicho recibe un tiro y parece que el cazador ha fallado porque se ha visto levantar polvo detrás, lo que ilustra que la bala pasa rapidito. Cierto que ella pierde velocidad; las casas dicen que probablemente una bala sale a entre 700 y 1100 fps según animales, distancia de tiro, y tipo de bala, con lo que se desperdicia una cantidad de energía remanente relativamente importante. ¿Habeis visto el impacto de una bala en una piedra tras el animal? Al final de la otra temporada maté un gorrino que estaría por los 85 kgs +/-, que se llevó un tiro y fue a morir "a las tablas" apoyado en una piedra grande, donde lo rematé con otro, que lo traspasó por el codillo. Tiraba con mi .35 Whelen mi recarga de Sierra de 225 grains a unos 40 mts.

Sigo.

JW.

He estado repasando las fotos de cuando avié esta última gorrina que maté en carrera. Lástima que no sé traer aquí las fotos del móvil.

Cuando una bala impacta se empieza a expandir desde el primer momento, cosa que se aprecia tanto mejor cuanto más blanda sea.

Me reclaman.

JW.

JohnWoolf escribió:He estado repasando las fotos de cuando avié esta última gorrina que maté en carrera. Lástima que no sé traer aquí las fotos del móvil.

Cuando una bala impacta se empieza a expandir desde el primer momento, cosa que se aprecia tanto mejor cuanto más blanda sea.

Me reclaman.

JW.

Eso lo arreglamos en un plis maestro............... yo todo lo hago con el móvil. .............bueno todo no ..........



Le das donde pone " adjuntos " y te sale " añadir archivos " y te sale donde tienes tus " documentos " , de das y buscas la foto que quieres subir. Te tiene que aparecer un punto verde con una " v " como que ya está subida, ya solo te queda subir el post . . .

JohnWoolf escribió:He estado repasando las fotos de cuando avié esta última gorrina que maté en carrera. Lástima que no sé traer aquí las fotos del móvil.

Cuando una bala impacta se empieza a expandir desde el primer momento, cosa que se aprecia tanto mejor cuanto más blanda sea.

Me reclaman.

JW.

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Muchas gracias, antares308. Voy a intentarlo cuando tenga un rato.

Saludos y .

JW.